Форум » Герои Арды » Melkor II » Ответить
Melkor II
Lissa: Предпочитаю звать его именно так, а не Морготом... Черный Вала, Темный Властелин, учитель Саурона Убийца Taro Noldoran Финвэ, создатель валараукар (барлогов), орков, драконов и троллей Я не считаю его безумным, нет, он умен, хитер, жесток и циничен. Он Тьма, но он не воплощенное Зло. Он на иной стороне от Валар, нолдор и даже Эру. Но мы ведь все помнит слова, которые Эру сказал Мелькору в начале "Айнулиндалэ"
Ответов - 28, стр:
1 2 All
wyrd: Эрлиндель пишет: В чем-то согласна.Манвэ был создан Эру уже после того,как Мелькор понял истину Все Айнур были созданы одновременно, в том числе Манвэ и Мелькор, которые были своего рода "братья", т.е. родственные духи. Причём, Мелькор был могущественнее Манвэ и "главным" в этой паре ( "Мелькор, должен был создавать, изобретать, начинать; Манвэ, менее могущественный, должен был улучшать, выполнять, завершать"). Но когда Мелькор пал (т.е., простите, "понял истину"), старшинство перешло к Манвэ. Всё очень просто.
Эрлиндель: wyrd пишет: Причём, Мелькор был могущественнее Манвэ и "главным" в этой паре Как же тгда по вашему получилось,что из двух одновременно созданных братьев Мелькор был могущественнее?
wyrd: Эрлиндель пишет: Как же тгда по вашему получилось,что из двух одновременно созданных братьев Мелькор был могущественнее? Это не по моему получилось, но так Эру его задумал (и создал) - как самого могущественного среди всех сотворённых существ. Вся беда в том, что Мелькор принял своё могущество за всемогущество и возгордившись стал презирать не только своих менее сильных "братьев"-айнур, но и самого Эру - правда после этого всё его "всемогущество" почему-то довольно быстро пошло на убыль...
viola: а чем бы была Арда без Мелькора ? идеальное скучное место , где эльфы безмятежно поют песни . что то вроде картинок из журналов Свидетелей Иеговы .а без противостояния , борьбы за существование -деградация неизбежна "кто хочет жить ,тот обязан боротся ..." как говорил один австрийский художник поэтому вполне возможно ,что мятеж Мелькора входил в планы Эру
Эрлиндель: viola пишет: поэтому вполне возможно ,что мятеж Мелькора входил в планы Эру В планы Эру входило уничтожение "изменённых" Мелькором существ(без его вмешательства которым ничего бы не грозило) и мятеж против него,демиурга?
Эрлиндель: wyrd пишет: правда после этого всё его "всемогущество" почему-то довольно быстро пошло на убыль... Но ведь силу Айнурам дал как раз Эру... То есть уменьшая силы Мелькора,он уменьшал и свои.
wyrd: viola пишет: а чем бы была Арда без Мелькора ? идеальное скучное место , где эльфы безмятежно поют песни . что то вроде картинок из журналов Свидетелей Иеговы . Всегда хочется спросить, глядя на такие заявления: а вы разве хоть секунду жили в подобном мире, чтобы столь однозначно утверждать, что оно скучное и пресное? Арда без Мелькора (точнее без Моргота) была бы идеальным творческим полигоном для всех её обитателей; не таким местом где не надо постоянно бороться за свою жизнь, рискуя каждое мгновение её потерять, но местом где каждое создание может беспрепятственно самореализовываться и совершенствоваться. И она такой рано или поздно всё-равно станет. viola пишет: "кто хочет жить ,тот обязан боротся ..." как говорил один австрийский художник Бороться с чем/кем, интересно? А вобще вешать таких художников надо. viola пишет: поэтому вполне возможно ,что мятеж Мелькора входил в планы Эру Вот только не надо путать божественное предопределение со злым умыслом, пожалуйста. Мятеж Мелькора - это дело только его рук и никого больше. Эру его за ниточки не дёргал. Эрлиндель пишет: Но ведь силу Айнурам дал как раз Эру... То есть уменьшая силы Мелькора,он уменьшал и свои. Я имел в виду, что "всемогущество" (а на самом деле огромный, но не бесконечный запас силы) начал терять Мелькор, как только решил опасть о Эру - единственного действительно всемогущего персонажа, чья сила бесконечна. Добровольно отрезав себя от источника бытия (Эру) и растратив всю свою немерянную мощь на уродование мира, Мелькор, в отличие от остальных Валар, достаточно быстро деградировал и ослабел.
Эрлиндель: wyrd пишет: Мятеж Мелькора - это дело только его рук и никого больше. Эру его за ниточки не дёргал. Значит,Эру всего наперёд всё же не знал
wyrd: Эрлиндель пишет: Значит,Эру всего наперёд всё же не знал Откуда такие выводы? К Богу человеческие методы оценки вообще не применимы - Эру знал наперёд все варианты развития событий и стопроцентно знал чем каждый из этих вариантов закончится; он знал, что Мелькор может пасть, но падение Мелькора было исключительно личным выбором Мелькора. Но даже такое неприятное событие, как мелькорианский бунт, конечный итог существования мира изменить не в состоянии - в конце времён Арда всё-равно будет исцелена, а все её обитатели (верные Эру) обретут таки вечное счастье. Но вот только Мелькора среди этих счастливых созданий, увы, уже не будет.
Эрлиндель: И последний вопрос: зачем было сотворять Мелькора? Назовите вменяемую причину,и я от Вас отстану Если он всё равно "пал",и Эру об этом знал ещё творя Арду... Зачем было сотворять существо,которое (ладно,пусть Айну) имело хоть ничтожный шанс погубить себя и других?
wyrd: Эрлиндель, можете и не отставать - я не против) А на ваш вопрос вы можете ответить себе сами: просто задумайтесь, зачем вашим родителям было вас рожать, если существовал неоспоримый риск, что вы можете когда вырастете стать преступником и убивать людей.
Мэллони: А кто сказал, что Эру знал??? если честно, то о нём буквально пару страниц. кстати, он создал айнур и дал им мотивы для песенок. На этом его свершения заканчиваются, собственно говоря. Всё остальное - тёрки самих Валар,не более)))
Эрлиндель: У Вас дар переубеждать любого,но только не меня) wyrd пишет: просто задумайтесь, зачем вашим родителям было вас рожать, если существовал неоспоримый риск, что вы можете когда вырастете стать преступником и убивать людей. Задумалась. И ещё раз задумалась.А теперь обьясните пожалуйста,к какому выводу я должна была прийти...
wyrd: Мэллони, одним лишь "Сильмариллионом" тексты о Средиземье не ограничиваются. Советую вам "Речи Финрода и Андрет" ещё почитать, а также "Заметки о мотивах "Сильмариллиона"" (ну и "Письма" конечно же). Эрлиндель, просто напросто ваши родители вас любят и даже если существовала бы практически стопроцентная вероятность того, что вы, став взрослой, станете серийной убийцей они от вас не отказались бы ( если конечно они действительно вас любят). Так вот - Эру есть Любовь (а точнее он источник вообще всей любви в мире) и своих детей он тоже любит, тем более, что вероятность падения Мелькора не была стопроцентной: в этом варианте развития истории пал Мелькор, в другом мог пасть Манвэ, а в третьем - не пасть вообще никто. Эру "виноват" лишь в одном - в том, что оон дал жизнь миру и создал существ со свободной волей, во всём подобных ему. Лично я чьё-то существование и бытие злом полагать не могу, а скорее даже наоборот.
viola: wyrd пишет: Бороться с чем/кем, интересно? А вобще вешать таких художников надо. окончание цитаты "... а тот кто не хочет боротся в этом мире вечного противостояния , не может иметь право на жизнь" wyrd пишет: а вы разве хоть секунду жили в подобном мире, чтобы столь однозначно утверждать, что оно скучное и пресное? в эпизоде Футурамы "I gated a robot" смоделирована такая ситуация - всем мужикам оказались легко доступны девушки-роботы , с внешностью ,характером и тд по желанию заказчика - тут же остановилась преступность , предпринимательство , наука ,творчество ... больше не было стимула к всему этому =)
wyrd: viola пишет: окончание цитаты "... а тот кто не хочет боротся в этом мире вечного противостояния , не может иметь право на жизнь" Ну и? Ответа я так и не получил: с чем бороться и за что? viola пишет: в эпизоде Футурамы "I gated a robot" смоделирована такая ситуация - всем мужикам оказались легко доступны девушки-роботы , с внешностью ,характером и тд по желанию заказчика - тут же остановилась преступность , предпринимательство , наука ,творчество ... Я конечно тоже очень люблю "Футураму", но использовать её для решения фундаментальных проблем человечества не стал бы, её создатели в том идеальном мире тоже не жили, а их мнение по этому вопросу, кстати, лишь подтверждает мою точку зрения - "рай" построенный людьми никаким раем на самом деле не является, но является лишь его извращением .
Эрлиндель: wyrd пишет: Лично я чьё-то существование и бытие злом полагать не могу, а скорее даже наоборот. То есть с вашей точки зрения даже киллер - воплощение сознательной любви и добра? Но давайте всё-таки вернёмся к Мелькору,ведь Арда и наш мир немножко разные вещи и я не Моргот)
viola: wyrd пишет: кстати, лишь подтверждает мою точку зрения - "рай" построенный людьми никаким раем на самом деле не является, но является лишь его извращением . мы люди ,просто не созданы для рая , только для нашего жестокого мира. поэтому и не можем представить его себе. как рыба не может представить себе жизнь на суше , или волк -как можно питатся травой
wyrd: Эрлиндель пишет: То есть с вашей точки зрения даже киллер - воплощение сознательной любви и добра? Зачем утрировать? Существование любого человека - это безусловно добро (лучше ведь жить, чем не жить - или вы так не считаете?), но его поступки могут быть как плохими так и хорошими. Эрлиндель пишет: ведь Арда и наш мир немножко разные вещи Для Толкина - нет, в Арде , как считал автор, действуют те же самые законы, которые характерны и для нашего мира. Т.е. в Арде, по мнению Толкина, действует благой Бог, который создал её и всех и обитателей. Эрлиндель пишет: и я не Моргот) Для Эру принципиальной разницы нет;) viola пишет: мы люди ,просто не созданы для рая , только для нашего жестокого мира. . поэтому и не можем представить его себе. viola, Толкин писал о других людях и немного с других позиций - то, что они вам не близки я уже понял. Лично я уверен в том, что люди для рая всё-таки созданы, что современное состояние человека ненормально и что неспособность некоторых людей представить себе рай и принятие ими существующего ущербного порядка вещей за норму, является лишь временным недоразумением, которое когда-нибудь будет исправлено.
Эрлиндель: wyrd пишет: Для Толкина - нет, в Арде , как считал автор, действуют те же самые законы, которые характерны и для нашего мира Но не всё можно обьяснить на примере аналогий.Различия есть,пусть и не слишком разительные. wyrd пишет: Для Эру принципиальной разницы нет;) Для меня-то есть)
wyrd: Эрлиндель пишет: Но не всё можно обьяснить на примере аналогий.Различия есть,пусть и не слишком разительные. Скажем так, Средиземье полностью живёт по христианским (в широком смысле) законам и основано на христианской метафизике - это в нём от нашего, реального мира (если вы не христианин и считаете, что наш мир живёт по другим законам - это исключительно ваши проблемы, автор считал иначе), все же так называемые различия носят исключительно косметический характер и являются художественны вымыслом.
viola: по заповедям данным Моисею - может и живет , с натяжкой - все же воровать у своих и убивать сородичей у большинства народов как то не принято. но ничего общего с заповедями , данными Христом на Нагорной Проповеди - никто не живет не не жил ,даже сами христиане
wyrd: viola пишет: по заповедям данным Моисею - может и живет , с натяжкой - все же воровать у своих и убивать сородичей у большинства народов как то не принято. У "правильных" народов Средиземья всё это тоже вобщем-то тоже не приветствуется, а даже и осуждается. И живут эти "правильные" народы именно по тем естественным законам, что были много позже (по авторскому замыслу) явлены Моисею на горе Синай в виде заповедей. viola пишет: но ничего общего с заповедями , данными Христом на Нагорной Проповеди - никто не живет не не жил ,даже сами христиане Христа Средиземье ещё не знало (оно тогда даже ветхозаветных праведников не знало), так что это вовсе не удивительно. Но ведь Христос не принёс в мир какие-то новые законы - он лишь заново подтвердил старые; те законы, по которым жили задолго до него многие языческие праведники, никогда не знавшие откровения и дошедшие до этих правил самостоятельно - благодаря уму, а быть может и интуиции.
Эрлиндель: wyrd пишет: те законы, по которым жили задолго до него многие языческие праведники, никогда не знавшие откровения и дошедшие до этих правил самостоятельно - благодаря уму, а быть может и интуиции. По другим вообще-то было трудно выжить...
Elf of Mirkwood: Это всё, конечно, очень интересно, но нельзя ли держаться ближе к теме, господа? У нас, похоже пол-форума набито религиозными дискуссиями...
Эрлиндель: Да,конечно. Сейчас исправлюсь.
wyrd: Elf of Mirkwood, говорить о Мелькоре не упоминая о религии невозможно. Ну просто никак)
Эрлиндель: Но и на вопросах религии зацикливаться не надо
полная версия страницы