Форум » Герои Арды » Melkor II » Ответить
Melkor II
Lissa: Предпочитаю звать его именно так, а не Морготом... Черный Вала, Темный Властелин, учитель Саурона Убийца Taro Noldoran Финвэ, создатель валараукар (барлогов), орков, драконов и троллей Я не считаю его безумным, нет, он умен, хитер, жесток и циничен. Он Тьма, но он не воплощенное Зло. Он на иной стороне от Валар, нолдор и даже Эру. Но мы ведь все помнит слова, которые Эру сказал Мелькору в начале "Айнулиндалэ"
Ответов - 28, стр:
1 2 All
wyrd: Эрлиндель пишет: В чем-то согласна.Манвэ был создан Эру уже после того,как Мелькор понял истину Все Айнур были созданы одновременно, в том числе Манвэ и Мелькор, которые были своего рода "братья", т.е. родственные духи. Причём, Мелькор был могущественнее Манвэ и "главным" в этой паре ( "Мелькор, должен был создавать, изобретать, начинать; Манвэ, менее могущественный, должен был улучшать, выполнять, завершать"). Но когда Мелькор пал (т.е., простите, "понял истину"), старшинство перешло к Манвэ. Всё очень просто.
Эрлиндель: wyrd пишет: Причём, Мелькор был могущественнее Манвэ и "главным" в этой паре Как же тгда по вашему получилось,что из двух одновременно созданных братьев Мелькор был могущественнее?
wyrd: Эрлиндель пишет: Как же тгда по вашему получилось,что из двух одновременно созданных братьев Мелькор был могущественнее? Это не по моему получилось, но так Эру его задумал (и создал) - как самого могущественного среди всех сотворённых существ. Вся беда в том, что Мелькор принял своё могущество за всемогущество и возгордившись стал презирать не только своих менее сильных "братьев"-айнур, но и самого Эру - правда после этого всё его "всемогущество" почему-то довольно быстро пошло на убыль...
viola: а чем бы была Арда без Мелькора ? идеальное скучное место , где эльфы безмятежно поют песни . что то вроде картинок из журналов Свидетелей Иеговы .а без противостояния , борьбы за существование -деградация неизбежна "кто хочет жить ,тот обязан боротся ..." как говорил один австрийский художник поэтому вполне возможно ,что мятеж Мелькора входил в планы Эру
Эрлиндель: viola пишет: поэтому вполне возможно ,что мятеж Мелькора входил в планы Эру В планы Эру входило уничтожение "изменённых" Мелькором существ(без его вмешательства которым ничего бы не грозило) и мятеж против него,демиурга?
Эрлиндель: wyrd пишет: правда после этого всё его "всемогущество" почему-то довольно быстро пошло на убыль... Но ведь силу Айнурам дал как раз Эру... То есть уменьшая силы Мелькора,он уменьшал и свои.
wyrd: viola пишет: а чем бы была Арда без Мелькора ? идеальное скучное место , где эльфы безмятежно поют песни . что то вроде картинок из журналов Свидетелей Иеговы . Всегда хочется спросить, глядя на такие заявления: а вы разве хоть секунду жили в подобном мире, чтобы столь однозначно утверждать, что оно скучное и пресное? Арда без Мелькора (точнее без Моргота) была бы идеальным творческим полигоном для всех её обитателей; не таким местом где не надо постоянно бороться за свою жизнь, рискуя каждое мгновение её потерять, но местом где каждое создание может беспрепятственно самореализовываться и совершенствоваться. И она такой рано или поздно всё-равно станет. viola пишет: "кто хочет жить ,тот обязан боротся ..." как говорил один австрийский художник Бороться с чем/кем, интересно? А вобще вешать таких художников надо. viola пишет: поэтому вполне возможно ,что мятеж Мелькора входил в планы Эру Вот только не надо путать божественное предопределение со злым умыслом, пожалуйста. Мятеж Мелькора - это дело только его рук и никого больше. Эру его за ниточки не дёргал. Эрлиндель пишет: Но ведь силу Айнурам дал как раз Эру... То есть уменьшая силы Мелькора,он уменьшал и свои. Я имел в виду, что "всемогущество" (а на самом деле огромный, но не бесконечный запас силы) начал терять Мелькор, как только решил опасть о Эру - единственного действительно всемогущего персонажа, чья сила бесконечна. Добровольно отрезав себя от источника бытия (Эру) и растратив всю свою немерянную мощь на уродование мира, Мелькор, в отличие от остальных Валар, достаточно быстро деградировал и ослабел.
Эрлиндель: wyrd пишет: Мятеж Мелькора - это дело только его рук и никого больше. Эру его за ниточки не дёргал. Значит,Эру всего наперёд всё же не знал
wyrd: Эрлиндель пишет: Значит,Эру всего наперёд всё же не знал Откуда такие выводы? К Богу человеческие методы оценки вообще не применимы - Эру знал наперёд все варианты развития событий и стопроцентно знал чем каждый из этих вариантов закончится; он знал, что Мелькор может пасть, но падение Мелькора было исключительно личным выбором Мелькора. Но даже такое неприятное событие, как мелькорианский бунт, конечный итог существования мира изменить не в состоянии - в конце времён Арда всё-равно будет исцелена, а все её обитатели (верные Эру) обретут таки вечное счастье. Но вот только Мелькора среди этих счастливых созданий, увы, уже не будет.
Эрлиндель: И последний вопрос: зачем было сотворять Мелькора? Назовите вменяемую причину,и я от Вас отстану Если он всё равно "пал",и Эру об этом знал ещё творя Арду... Зачем было сотворять существо,которое (ладно,пусть Айну) имело хоть ничтожный шанс погубить себя и других?
wyrd: Эрлиндель, можете и не отставать - я не против) А на ваш вопрос вы можете ответить себе сами: просто задумайтесь, зачем вашим родителям было вас рожать, если существовал неоспоримый риск, что вы можете когда вырастете стать преступником и убивать людей.
Мэллони: А кто сказал, что Эру знал??? если честно, то о нём буквально пару страниц. кстати, он создал айнур и дал им мотивы для песенок. На этом его свершения заканчиваются, собственно говоря. Всё остальное - тёрки самих Валар,не более)))
Эрлиндель: У Вас дар переубеждать любого,но только не меня) wyrd пишет: просто задумайтесь, зачем вашим родителям было вас рожать, если существовал неоспоримый риск, что вы можете когда вырастете стать преступником и убивать людей. Задумалась. И ещё раз задумалась.А теперь обьясните пожалуйста,к какому выводу я должна была прийти...
wyrd: Мэллони, одним лишь "Сильмариллионом" тексты о Средиземье не ограничиваются. Советую вам "Речи Финрода и Андрет" ещё почитать, а также "Заметки о мотивах "Сильмариллиона"" (ну и "Письма" конечно же). Эрлиндель, просто напросто ваши родители вас любят и даже если существовала бы практически стопроцентная вероятность того, что вы, став взрослой, станете серийной убийцей они от вас не отказались бы ( если конечно они действительно вас любят). Так вот - Эру есть Любовь (а точнее он источник вообще всей любви в мире) и своих детей он тоже любит, тем более, что вероятность падения Мелькора не была стопроцентной: в этом варианте развития истории пал Мелькор, в другом мог пасть Манвэ, а в третьем - не пасть вообще никто. Эру "виноват" лишь в одном - в том, что оон дал жизнь миру и создал существ со свободной волей, во всём подобных ему. Лично я чьё-то существование и бытие злом полагать не могу, а скорее даже наоборот.
viola: wyrd пишет: Бороться с чем/кем, интересно? А вобще вешать таких художников надо. окончание цитаты "... а тот кто не хочет боротся в этом мире вечного противостояния , не может иметь право на жизнь" wyrd пишет: а вы разве хоть секунду жили в подобном мире, чтобы столь однозначно утверждать, что оно скучное и пресное? в эпизоде Футурамы "I gated a robot" смоделирована такая ситуация - всем мужикам оказались легко доступны девушки-роботы , с внешностью ,характером и тд по желанию заказчика - тут же остановилась преступность , предпринимательство , наука ,творчество ... больше не было стимула к всему этому =)
wyrd: viola пишет: окончание цитаты "... а тот кто не хочет боротся в этом мире вечного противостояния , не может иметь право на жизнь" Ну и? Ответа я так и не получил: с чем бороться и за что? viola пишет: в эпизоде Футурамы "I gated a robot" смоделирована такая ситуация - всем мужикам оказались легко доступны девушки-роботы , с внешностью ,характером и тд по желанию заказчика - тут же остановилась преступность , предпринимательство , наука ,творчество ... Я конечно тоже очень люблю "Футураму", но использовать её для решения фундаментальных проблем человечества не стал бы, её создатели в том идеальном мире тоже не жили, а их мнение по этому вопросу, кстати, лишь подтверждает мою точку зрения - "рай" построенный людьми никаким раем на самом деле не является, но является лишь его извращением .
Эрлиндель: wyrd пишет: Лично я чьё-то существование и бытие злом полагать не могу, а скорее даже наоборот. То есть с вашей точки зрения даже киллер - воплощение сознательной любви и добра? Но давайте всё-таки вернёмся к Мелькору,ведь Арда и наш мир немножко разные вещи и я не Моргот)
viola: wyrd пишет: кстати, лишь подтверждает мою точку зрения - "рай" построенный людьми никаким раем на самом деле не является, но является лишь его извращением . мы люди ,просто не созданы для рая , только для нашего жестокого мира. поэтому и не можем представить его себе. как рыба не может представить себе жизнь на суше , или волк -как можно питатся травой
wyrd: Эрлиндель пишет: То есть с вашей точки зрения даже киллер - воплощение сознательной любви и добра? Зачем утрировать? Существование любого человека - это безусловно добро (лучше ведь жить, чем не жить - или вы так не считаете?), но его поступки могут быть как плохими так и хорошими. Эрлиндель пишет: ведь Арда и наш мир немножко разные вещи Для Толкина - нет, в Арде , как считал автор, действуют те же самые законы, которые характерны и для нашего мира. Т.е. в Арде, по мнению Толкина, действует благой Бог, который создал её и всех и обитателей. Эрлиндель пишет: и я не Моргот) Для Эру принципиальной разницы нет;) viola пишет: мы люди ,просто не созданы для рая , только для нашего жестокого мира. . поэтому и не можем представить его себе. viola, Толкин писал о других людях и немного с других позиций - то, что они вам не близки я уже понял. Лично я уверен в том, что люди для рая всё-таки созданы, что современное состояние человека ненормально и что неспособность некоторых людей представить себе рай и принятие ими существующего ущербного порядка вещей за норму, является лишь временным недоразумением, которое когда-нибудь будет исправлено.
Эрлиндель: wyrd пишет: Для Толкина - нет, в Арде , как считал автор, действуют те же самые законы, которые характерны и для нашего мира Но не всё можно обьяснить на примере аналогий.Различия есть,пусть и не слишком разительные. wyrd пишет: Для Эру принципиальной разницы нет;) Для меня-то есть)
полная версия страницы