Форум » Герои Арды » ЧКА » Ответить
ЧКА
KingEllesar: ЧКА - Чёрная книга Арды она понатуре существует или ето кокаято шутка?
Ответов - 36, стр:
1 2 All
wyrd: KingEllesar, профессор Толкин сей фанфик не писал, если ты об этом. А "фактически" (в виде текста), конечно же, эта книга существует и представляет из себя результат литературного творчества Н. Васильевой и Н. Некрасовой, решивших описать событийный ряд "Сильмариллиона" с точки зрения Мелькора ( т.е. практически написать апологию Зла). Думаю, что Моргот был бы вполне доволен проделанной писательницами работой.
Меллора: wyrd пишет: Думаю, что Моргот был бы вполне доволен проделанной писательницами работой. О да, полностью согласна)) KingEllesar , найти сие произведение не так уж сложно) Попробуйте ознакомиться. Правда у меня эта ересь вызвала только приступ праведного гнева, и была выкинута ко всем балрогам.
PEREHOD: Мое отношение к сей рукописи является нейтральным. Сам не читал, ибо не питаю интереса к чему-либо, написанному женщинами. Написать эту книгу они имели право. Это их видение. Глупые могут негодовать, наивные восхищаться, а умным людям всё равно.
wyrd: PEREHOD пишет: Сам не читал, ибо не питаю интереса к чему-либо, написанному женщинами. А как же "Карлсон"?
PEREHOD: wyrd пишет: А как же "Карлсон"? Детские сказки - исключение =) Астрид Линдгрен ваще крутая была писательница. "Братья Львиное Сердце" классная книжка. UPD Еще недавно перелистал Туве Янссон про Мумми-троллей. Странно, вот в детстве мне и в голову не приходило что автор возможно что-то курила или ела грибы
wyrd: PEREHOD пишет: Странно, вот в детстве мне и в голову не приходило что автор возможно что-то курила или ела грибы Зачем же столько цинизма? Детская книжка должна быть наивной, запоминающейся и будить воображение, чтобы придумать мумми-троллей необязательно злоупотреблять - достаточно иметь хорошую фантазию. Чуковсий вон тоже со своим "Бибигоном" и "Мухой-Цокотухой" жёг не по-детски - что ж он теперь наркоман? И дабы не флудить: PEREHOD пишет: Это их видение Это не видение, а просто желание потешить гордыньку, замешанное на непонимании или (что хуже) намеренном искажении самих основ (или, если угодно, метафизики), описанного Толкином, мира. Но самое удивительное, что эта самая ЧКА удивительным образом вписывается в его логику (вспоминаем, что Эру говорил Мелькору по поводу его буйств) в качестве агитки, распространяемой Мелькором или Сауроном. Например, можно спокойно представить, как Саурон в Нуменоре зачитывает главы о истязаниях Мелькора (конечно же выдавая всё это за "правдивый" "Сильмариллион"), а нуменорцы плачут и начинают тихо ненавидеть Валар..
PEREHOD: wyrd пишет: Зачем же столько цинизма? Детская книжка должна быть наивной, запоминающейся и будить воображение, чтобы придумать мумми-троллей необязательно злоупотреблять - достаточно иметь хорошую фантазию. Чуковсий вон тоже со своим "Бибигоном" и "Мухой-Цокотухой" жёг не по-детски - что ж он теперь наркоман? так цинизм был шутливый, я все прекрасно понимаю что изложено в вашей цитате
Br_Boromir: Ета книга о чем? О всем что происходило только виложено все со слов Моргота?
wyrd: Br_Boromir пишет: Ета книга о чем? Ни о чём эта книга. Ни о чём.
PEREHOD: wyrd пишет: замешанное на непониманииwyrd пишет: ЧКА удивительным образом вписывается в его логику взаимоисключающие параграфы детектед. Из второго утверждение следует, что некоторое понимание все же было - понимание того чем орудуют мелькоровские геббельсы. wyrd пишет: в качестве агитки, распространяемой Мелькором или Сауроном. Например, можно спокойно представить, как Саурон в Нуменоре зачитывает главы о истязаниях Мелькора (конечно же выдавая всё это за "правдивый" "Сильмариллион"), а нуменорцы плачут и начинают тихо ненавидеть Валар.. Толкиен вот тоже приводил во Властелине Колец речи Сарумана, особенно яркими и полными они были в главе "Красноречие Сарумана"( название главы привожу в муравьевском переводе), которые так же являли собой искаженное представление о происходящих событиях. Толкиен ведь не за настоящим Саруманом эти слова записывал, а сам выдумывал монологи падшего старца, то есть писал от его лица. Когда автор выражает мысль, это не обязательно его мысль - ведь и Достоевский например не считал что нужно ходить и убивать бабок топором, однако главный герой "Преступления и Наказания" пошел на убийство процентщицы из-за своих мыслей, которые Федор Михайлович и изложил в произведении. Вот и эти две барышни, видимо, решили написать художественное произведение, являющее собой прямую речь какого-нибудь геббельса из окружения Мелькора, которому последний платил за это зарплату эльфийскими девственницами, к примеру. Имеет ли это произведение художественную ценность, я не знаю, так как не читал, но вроде некоторым нравится. "Сильмариллион" - не Священное Писание, поэтому к его апокрифам я отношусь терпимо. Что до потешания гордыни - тут я его не вижу, я и сам когда-то в детстве порывался написать свое продолжение ВК, но, слава Богу, не стал этого делать :)
wyrd: PEREHOD пишет: взаимоисключающие параграфы детектед. Нифига подобного. Если преодолеешь природное отвращение к женской литературе и сможешь прочитать хотя бы предисловие к ЧКА, сразу всё станет понятно. Авторши реально считают, что Толкин не прав. И поэтому они полностью разрушают логику толкиновского мира в угоду своим фантазиям. Была бы ЧКА чем-то вроде "речей Сарумана" ( т.е. произведением, встроенным в мифологию Толкина) - претензий было бы меньше. А в пространство Арды эта весчь встраивается вопреки воле её создателей (если конечно вообще пытаться её встраивать) и только в качестве агитки, используемой Мелькором/Сауроном для промывания мозгов недалёким людям Средиземья. PEREHOD пишет: Вот и эти две барышни, видимо, решили написать художественное произведение, являющее собой прямую речь какого-нибудь геббельса из окружения Мелькора, которому последний платил за это зарплату эльфийскими девственницами, к примеру. Не так - они своего романтишного эмо/гота - Мелькора очень любят и считают свою версию его приключений единственно верной. PEREHOD пишет: "Сильмариллион" - не Священное Писание, поэтому к его апокрифам я отношусь терпимо. Используя термин "апокриф", ты таки приравниваешь "Сильмариллион" к Священному Писанию;) По Арде писали и будут писать фанфики - это данность, которую никто изменить не в состоянии (каждый по своему с ума сходит). Главное уважать автора, придумавшего этот мир (и его мировоззрение), а не пытаться глумиться над ним. Авторы ЧКА именно что глумятся. PEREHOD пишет: Что до потешания гордыни - тут я его не вижу, Повторюсь - прочитай хотя бы предисловие к ЧКА. Гордыня там так и прёт .
PEREHOD: а каково интересно отношение многоуважаемого wyrd'а к "По ту сторону рассвета" Брилевой? ( я это тож не читал, естессно)
wyrd: PEREHOD пишет: отношение многоуважаемого wyrd'а к "По ту сторону рассвета" Брилевой? Не читал, поэтому ничего плохого сказать не могу.
Данияс: wyrd, по последним сообщениям ты - просто женоненавистник прямо какой-то ))) Сам я читать ЧКА еще не имел возможности, а еще больше желания, и думаю не много потерял судя по вашим высказываниям.
wyrd: Данияс пишет: просто женоненавистник прямо какой-то Вы меня с PEREHOD-ом путаете. Я против писателей-женщин ничего не имею.
PEREHOD: Неприятие женских произведений не означает женоненавистничества, я просто расцениваю чтение произведений, написанных женщинами, равносильным беседами с ними же о тампонах, прокладках, о новых тенденциях в моде на бюстгальтеры, о том какие мужики козлы, и так далее - то есть на все те темы, о которых нормальный мужик слышать не захочет. Конечно, в мало мальски нормальных женских произведениях прямо обо всем вышеперечисленном не рассуждается(ОНИ слишком умны и хитры чтобы действовать так внаглую), но все равно что-то начинает выежжать - либо неуместная романтика(не романтика вообще, а именно когда ее слишком много, до тошноты), либо обратный эффект - яростное отрицание всякой романтики, подчеркнутый гипертрофированный цинизм, наивный до невозможности (по принципу "аха, думают, что раз я баба то буду про сопли с сахаром писать? да хрен им! щас такого понапишу, у последнего подонка глаза на лоб полезут") - что даже имхо хуже. Вот даже фильм "Born of Hope", который мне, не буду скрывать, скорее понравился, нежели нет. Хорошо снят (для некоммерческого проекта), неплоха игра актеров, все ярко и по-средиземному. Но то что режиссером была девушка, чуть ли не перечеркнуло все достоиства фанфильма - излишняя романтическая линия, слишком много внимания уделено раздумьям и метаниям именно на эту тему. Но фильм вцелом все равно не плох. Но это всё вовсе не значит, что женские произведения плохи. Они вполне могут быть хороши, но - только для женщин) Каждому своё. P.S. И опять же, все вышеперечисленное не является категоричным - я лишь рассуждал на тему, чего скорее всего можно от женских произведений ожидать, но далеко не 100% что все так и будет.
wyrd: PEREHOD пишет: не романтика вообще, а именно когда ее слишком много, до тошноты Прямо-таки ЧКА описываешь. Там Чёрный Властелин постоянно ноет, страдает от любви ко всему живому и даже иногда в снежки со своими слугами играет. Мужик бы такое точно не написал. PEREHOD пишет: Но это всё вовсе не значит, что женские произведения плохи. Они вполне могут быть хороши, но - только для женщин) Каждому своё. Вот посидел, подумал, но так и не смог вспомнить ни одного произведения, написанного женщиной, которое бы меня действительно зацепило. Ни Буджолд, ни Ле Гуин, ни Семёнова ни оставили абсолютно никакого следа в моей романтичной душе, в отличие от Хайнлайна, Брэдбери или того же Толкина. Да и среди классиков женщин не так уж много... Вобщем, я склонен согласиться с PEREHOD-ом. Как это ни странно.
Химера: Здравствуйте! После некоторых технических неполадок и жизненных перемен решила вернуться на форум. Первой темой, привлекшей мое внимание, стала эта. Имею слово сказать. PEREHOD пишет: Авторши реально считают, что Толкин не прав как раз если прочитать предисловие, приходишь к обратному выводу. Будет любопытно, я вам покажу цитату или дам ссыль. Кажется, на форуме я восстановилась. wyrd пишет: Не так - они своего романтишного эмо/гота - Мелькора очень любят и считают свою версию его приключений единственно верной. PEREHOD пишет: Вот и эти две барышни, видимо, решили написать художественное произведение, являющее собой прямую речь какого-нибудь геббельса из окружения Мелькора, которому последний платил за это зарплату эльфийскими девственницами, к примеру. Я буду придираться к сказанному (если вдруг вы решите мне поставить в минус, уточняю просто). двум мужчинам, претендующим на здравость мыслей и хладость рассудка, не к лицу столь пренебрежительные и, на мой ЖЕНСКИЙ(тоже жду критики) взгляд, обидные слова в отношении женщины. Высокопарно, но разве не так? Профессор об этом не писал, не стоит. wyrd пишет: Используя термин "апокриф", ты таки приравниваешь "Сильмариллион" к Священному Писанию;) По Арде писали и будут писать фанфики - это данность, которую никто изменить не в состоянии (каждый по своему с ума сходит). Главное уважать автора, придумавшего этот мир (и его мировоззрение), а не пытаться глумиться над ним. Авторы ЧКА именно что глумятся. меня поражает количество негатива в адрес книги. А между тем, "апокриф - это литературное произведение, созданное на основе другого. В отличие от сиквела, представляет собой новый взгляд на мир, описанный в оригинальном произведении" (с). И не более. Нету на написание апокрифов запрета. Стало быть, и вам не стоит глумиться над тем, с чем некоторые из высказавшихся не ознакомились.
PEREHOD: Химера пишет: Нету на написание апокрифов запрета. Стало быть, и вам не стоит глумиться над тем, с чем некоторые из высказавшихся не ознакомились. так я именно это и говорил, тащемта.
wyrd: Химера пишет: Будет любопытно, я вам покажу цитату или дам ссыль. Буду очень рад. Химера пишет: двум мужчинам, претендующим на здравость мыслей и хладость рассудка, не к лицу столь пренебрежительные и, на мой ЖЕНСКИЙ(тоже жду критики) взгляд, обидные слова в отношении женщины. Если лично я чем-то кого-то обидел, то прошу прощения. Повторюсь - я против писателей-женщин ничего не имею. Я имею претензии к авторам ЧКА (независимо от их пола). Химера пишет: А между тем, "апокриф - это литературное произведение, созданное на основе другого. В отличие от сиквела, представляет собой новый взгляд на мир, описанный в оригинальном произведении" (с). И не более. Химера, я говорил об "апокрифе" в его исконном значении. Такие понятия как "апокриф" и "религия" связаны неразрывно. Химера пишет: Стало быть, и вам не стоит глумиться над тем, с чем некоторые из высказавшихся не ознакомились. Я ознакомился и мой вердикт таков: ЧКА является чрезвычайно вредным произведением (особенно для неокрепшей психики), сводящим на нет всё то хорошее, что есть в текстах Толкина. К тому же пытаться сделать из Сатаны положительного персонажа - это мерзко и дико.
Данияс: wyrd пишет: ЧКА является чрезвычайно вредным произведением (особенно для неокрепшей психики), сводящим на нет всё то хорошее, что есть в текстах Толкина. Слушай, я тогда однозначно читать не буду) спасибо что сберег мою психику)
wyrd: Данияс, ты ведь уже не подросток с размытой жизненной позицией. Тебе, я думаю, эта книга никак не повредит)
Химера: wyrd пишет: я говорил об "апокрифе" в его исконном значении. скорее уж в христианском значении... но это уже к сути вопроса отношения, я думаю, не имеет wyrd пишет: ЧКА является чрезвычайно вредным произведением (особенно для неокрепшей психики), сводящим на нет всё то хорошее, что есть в текстах Толкина действительно, на неокрепшую психику Черная Книга Арды может повлиять непредсказуемо. Но на свете огромное количество литературы, обладающей таким свойством. Называть ЧКА "чрезвычайно вредной" я бы не стала. Это другой взгляд на мир, описанный другим языком, в другом стиле. Очень сложно сравнивать и оценивать, если в этой дуальности нравится что-то одно. Вопрос про Сатану и положительного персонажа оставляю открытым, скажу лишь, что не согласна с wyrd. А там пусть каждый решает сам. Теперь цитата. Не считаю возможным адекватное цитирование литературного текста, поэтому ссылку тоже дам. Книга, которую вы держите в руках - не критика Толкиена. Это попытка рассказать об Арде языком Людей, а не эльфийских легенд и преданий. Если для Вас "Сильмариллион" - только сказка или "сумма мифологий" - закройте книгу: вы ошиблись в выборе. Мы не претендуем на истину в последней инстанции: смотрите своими глазами, ведь ни один человек не может быть до конца объективным. ссылка: http://www.2lib.ru/getbook/14836.html
wyrd: Химера пишет: скорее уж в христианском значении... ...которое и есть первоначальное. Химера пишет: но это уже к сути вопроса отношения, я думаю, не имеет Согласен. Химера пишет: на неокрепшую психику Черная Книга Арды может повлиять непредсказуемо. Вполне предсказуемо влияет. Ничему хорошему книга, в которой добро и зло поменяны местами, научить не может. Химера пишет: Вопрос про Сатану и положительного персонажа оставляю открытым, скажу лишь, что не согласна с wyrd. Ничуть не удивлён этому. Считали бы отрицательным - по другому бы относились к ЧКА. Химера пишет: Книга, которую вы держите в руках - не критика Толкиена Ага, конечно - заявляют в предисловии, что книга не критикует Толкина, а потом на протяжении всего произведения только этим и занимаются. Это приём такой - чтобы поклонников Толкина не отпугнуть. Вспомнился один анекдот в тему:Заседание в Английском парламенте. Лорд обращается к председателю через микрофон: - Скажите, сэр, позволяет ли Устав назвать сэра Честертона грязной жирной свиньей? - Нет, сэр Честерфилд, Устав не позволяет вам назвать сэра Честертона грязной жирной свиньей. - В таком случае, сэр Честертон, я не буду называть вас грязной жирной свиньей! Наверно авторы ЧКА правы - вероятно просто их книга не для меня. Потому что я не считаю, что Арда существует на самом деле, а Толкин лишь её увидел и описал (что он там набивал в свою трубку?). Потому что вижу, что и у Толкина можно прочитать о том, что люди (а так же эльфы, гномы и пр.), не делятся на "Чёрных и Белых" (а вот на "подлецов и героев " и "добрых и злых" как раз таки делятся - в реальной жизни тоже всё так), и незачем городить огород, коверкая чужое литературное произведение в угоду своему извращённому вИдению. И ещё потому что я не считаю, что любой убийца, маньяк или педофил (это всё сущие дети по сравнению с Мелькором) прав и заслуживает жалости только потому, что он был пойман и получил по заслугам.
Химера: wyrd пишет: коверкая чужое литературное произведение в угоду своему извращённому вИдению Это только ваша точка зрения. Спорить дальше не вижу смысла. Но, честное слово, выражения надо выбирать. Этими словами вы характеризуете вполне реальных людей, не из мира Профессора, если вам важна эта приписка.
wyrd: Химера пишет: Но, честное слово, выражения надо выбирать. Вообще то я был максимально корректен и авторов ЧКА никак не оскорблял. То что их вИдиние книги Толкина извращено - это не попытка оскорбить, но лишь констатация факта. Химера пишет: Этими словами вы характеризуете вполне реальных людей, не из мира Профессора, если вам важна эта приписка. Чего ж тогда эти люди "не из мира Профессора" пытаются "профессорский" мир переделать?
Химера: wyrd пишет: это не попытка оскорбить, но лишь констатация факта хм... странные у вас представления о фактах... Ну, хотя бы уточнили, ага. wyrd пишет: Чего ж тогда эти люди "не из мира Профессора" пытаются "профессорский" мир переделать? тогда чего ж вы, человек не из мира Профессора, не верящий в существование Арды etc, так эмоционально реагируете на эту книгу? На свете куча апокрифов, создавайте темы)
wyrd: Химера пишет: хм... странные у вас представления о фактах... Разве искажение/переиначивание/извращение книг Толкина в творчестве авторов ЧКА не имеет место быть? Химера пишет: тогда чего ж вы, человек не из мира Профессора, не верящий в существование Арды etc Я смею утверждать, что и вы тоже не из мира Профессора. Потому что "миром Профессора" была университетская среда Англии середины 20-го века. А если вы подразумевали под "миром" Арду, то могу вас разочаровать - сам Дж. Р. Р. Т. ни в какую реально существующую Арду не верил, визионером не был и галлюцинациями не страдал. В отличие от многих фанфикописцев. Химера пишет: так эмоционально реагируете на эту книгу? Потому что эта книга: - очень сильно влияет на мозги подрастающего поколения (отнюдь не в лучшую сторону), которое с младых ногтей впитывет идеи типа "Добро и Зло равноправны", " героев и подлецов не бывает" и пр. - является глумлением над творчеством любимого мной автора.
Химера: Могу сказать, что разделяю ваши чувства к творчеству Профессора. Стало быть, он является и моим любимым автором. Нет, я считаю, что ни переиначивания, ни искажения "книг Толкиена" в "Черной Книге Арды" нет. Скажу больше - мне очень нравится ЧКА. (Что, я надеюсь, было ясно с самого начала дискуссии.) Мне вы наконец скажете, что у меня извращенный вкус, или что меня зомбировали две сумашедшие авторши? Честно сказать, уже которое сообщение жду этого напрашивающегося вывода. Потому как если оценивать людей вне форума, оценивайте и в нем. На мозги подрастающего поколения (кстати, уточните возраст, пожалуйста) отнюдь не в лучшую сторону влияет алкоголь(пиво, употребляемое в подростками в диких дозах по нынешней жаре, я к нему отношу), порнографические сайты и темные компании, а влияние книги на каждого человека строго индивидуально. Я видела и положительные, и отрицательные результаты. А что касается "мира Профессора" и моей к нему принадлежности... у вас нет никаких доказательств. Впрочем, доказательств, которые могли бы удовлетворить вас, wyrd, у меня тоже не имеется. Вот так.
wyrd: Химера, чтобы расставить все точки над "I": никакой личной неприязни к авторам ЧКА и людям, которым она нравится, я не испытываю и зомбированными неадекватами их отнюдь не считаю. Но у меня вызывают омерзение те идеи, которые уважаемые авторы, проповедуют в своей книге - идеи, которые подаются под очень вкусным "соусом" в виде красивого русского языка и слёзовыжимательного сюжета с ярким главным героем. Я вполне допускаю, что ЧКА может нравиться (по причинам изложенным выше - язык, сюжет и пр.), но мир Толкина они именно что искажают - от этого тезиса я не откажусь. Один пример: авторы ЧКА сделали в своей книге Эру (тот, что у Толкина - Бог-Творец и высшее благо) царьком-сатрапом, желающего абсолютной власти над своим "творением" (по сути превратив его в аналог толкиновского же Мелькора). И всё - мир толкиновской Арды лежит в руинах, потому как всё перевёрнуто теперь с ног на голову: нолдор предстают жестокими марионетками Валар (те в свою очередь - марионетки Эру, следует ли говорить, что у Толкина этого нет и в помине?), подвиг Берена и Лютиэнь полностью обесценивается, вояж Эарендила в Валинор теряет всякий смысл, а миссия Фродо вообще приобретает ярко выраженный негативный оттенок (такого хорошего парня этот негодяй-хоббит завалил...). Вобщем весь стройный мир летит в тартарары. Химера пишет: На мозги подрастающего поколения (кстати, уточните возраст, пожалуйста) отнюдь не в лучшую сторону влияет алкоголь(пиво, употребляемое в подростками в диких дозах по нынешней жаре, я к нему отношу), порнографические сайты и темные компании, а влияние книги на каждого человека строго индивидуально. Уточняю, возраст - подростковый, тот в котором собственно и закладываются жизненные принципы. Книга в этом в возрасте может влиять на мозги много сильнее алкоголя, табакокурения и плохих друзей (от которых можно отделаться, а вот от понравившейся книги - никак), сужу по себе - я именно в этом возрасте Толкина прочитал и он повлиял на меня очень сильно. Кабы мне тогда попалась первой ЧКА или, упаси Бог, Перумов, не знаю каким бы я сейчас был - вероятно грезил бы о "равновесиях" и прочих высоких материях или разочаровался бы в жизни ( в моём случае второй вариант более вероятен).
Хельга: Кхе-кхе. Ну и споры. У меня небольшая просьба к тем, кто читал это произведение. Расскажите пожалуйста сюжет с Ириалонной. Мы клип собрались снимать, а из песни так сказать много фактов не выцепишь.
wyrd: Хельга, а в чём проблема? - качай книгу и вычитывай нужный сюжет. Дело десяти минут.
Хельга: Книги у меня нет, а с компа читать немного проблематично. Хотя чесно сказать, мне уже помогли в этом деле))) Меня опять будут сжигать...
Igreina: Мне ЧКА не могла попасться первой книгой: к профессору меня приобщили с 6 лет. Тогда я ее точно не смогла бы прочитать. Собственно о книге. Она показывает Арду с совершенно дркугой стороны так, что, кажется это другой мир. Написано так, что отрицательных героев хочется пожалеть, поплакать над судьбой Мелькора. Но, при этом, ЧКА перенасыщена "образностью". Иногда это надоедает. Не скажу, что шедевр, но вполне читабельно( да, я признаю, что имеет право существовать!)
Beren: это просто печально.
wyrd: Идеальный отзыв на эту книгу.
полная версия страницы