Форум » Кино-трилогия » Если б Голлум не упал с гайкой » Ответить
Если б Голлум не упал с гайкой
Арнор: Фродо никакой не герой,если б не Голлум, у него бы не было стимула дойти до горы. Голлум вот кольцо смог выбросить...вместе с самим собой...
Эрлиндель: wyrd пишет: Как же так... А это тогда что? "Но вот кольцо осады стянулось так, что Саурон принужден был сам выйти в бой; он сражался в поединке с Гиль-Галадом и Элендилем, и оба они погибли; и когда пал Элендиль, меч его переломился под ним. Но и Саурон был повергнут, и Исильдур обломком Нарсиля отрубил с руки Врага палец с Кольцом Всевластья, и взял это кольцо себе." Потому Саурон и был повергнут,что Кольца лишился.
wyrd: Эрлиндель пишет: Потому Саурон и был повергнут,что Кольца лишился. Как же он тогда, бедняга, жил без Кольца в Третью Эпоху ? Ведь, по вашей логике, без Кольца Саурон "не жилец" и сразу "мрёт" ,стоит только у него отобрать колечко.
Эрлиндель: wyrd пишет: Как же он тогда, бедняга, жил без Кольца в Третью Эпоху ? Ведь, по вашей логике, без Кольца Саурон "не жилец" и сразу "мрёт" ,стоит только у него отобрать колечко. В кольце была значительная часть силы Саурона.После того как он лишился Кольца,пришлось развоплотится.А умереть - фигушки.Только после уничтожения Кольца.А тогда оно лишь потерялось,но осталось целёхонько.
wyrd: Эрлиндель пишет: В кольце была значительная часть силы Саурона.После того как он лишился Кольца,пришлось развоплотится.А умереть - фигушки. Я всё это знаю - поэтому и написал слово "мрёт" в кавычках. Но как, по-вашему, в таком случае Саурон снова воплотился в конце Третьей Эпохи - ведь Кольца приём не было ( а ведь по вашей логике Саурон, потерявший Кольцо, тут же развоплощается)?
Эрлиндель: wyrd пишет: Я всё это знаю - поэтому и написал слово "мрёт" в кавычках. Но как, по-вашему, в таком случае Саурон снова воплотился в конце Третьей Эпохи - ведь Кольца приём не было ( а ведь по вашей логике Саурон, потерявший Кольцо, тут же развоплощается)? С чего вы взяли,что он воплотился?
PEREHOD: Эрлиндель пишет: С чего вы взяли,что он воплотился? Голлум видел его четырехпалую руку, о чем сообщает хоббитам.
wyrd: PEREHOD пишет: Голлум видел его четырехпалую руку, о чем сообщает хоббитам. PEREHOD прав, вот показания свидетеля: "– Скорее всего, это Минас Итиль, одна из двух крепостей, которые построил Исилдур, сын Элендила, – догадался Фродо. – Это он отсек Врагу палец! – Да, на Черной Руке только четыре пальца, но Ему и четырех вполне достаточно, – подтвердил Голлум, содрогнувшись. – Он стал ненавидеть город Исилдура." "Властелин Колец", т.2,ч.4,гл.3.
PEREHOD: wyrd пишет: PEREHOD прав уже доставляет
Эрлиндель: PEREHOD пишет: Голлум видел его четырехпалую руку, о чем сообщает хоббитам. Доспехи можно и на призрака одеть,как плащи назгулов.Железная перчатка - не показатель.
wyrd: Эрлиндель пишет: Доспехи можно и на призрака одеть,как плащи назгулов.Железная перчатка - не показатель. Где здесь хоть слово про железную перчатку? Саурон не назгул - бродить в виде призрака "в одежде" он не будет. Тут варианта всего два - либо могущественный воплощённый Тёмный Владыка (как в конце Третьей Эпохи), либо безвредный бесплотный дух (как произошло после затопления Нуменора или, например, после после уничтожения Кольца).
wyrd: Расставим же, наконец, все точки над "Ё" : "Именно потому, что Дети Господни настолько их занимали, духи столь часто принимали обличие и подобие Детей, особенно после их прихода. Вот почему Саурон являлся в этом облике. В мифологии подразумевается, что, когда облик «настоящий», то есть физическая реальность в физическом же мире, а не образ, передаваемый от разума к разуму, на создание его требуется некоторое время. И тогда он оказывается подвержен разрушению, как прочие материальные организмы. Но дух, конечно же, при этом не уничтожается — и не покидает мира, с которым связан вплоть до самого конца. После битвы с Гильгаладом и Элендилем Саурону потребовалось немало времени на «воссоздание», дольше, нежели после Низвержения Нуменора (потому, полагаю, что каждое «восстановление» использовало часть внутренней энергии духа, которую можно назвать «волей» или действенным связующим звеном между неуничтожимым разумом и существом и воплощением его представлений). Невозможность «воссоздания» после уничтожения Кольца достаточно очевидна с «мифологической» точки зрения в самой книге." Дж. Толкин "Из письма к майору Р. Боуэну ". "Сэм был крайне самоуверен и в глубине души слегка тщеславен; однако тщеславие это преобразилось благодаря его преданности Фродо. Он не считал себя ни героем, ни храбрецом, вообще ничего выдающегося в себе не усматривал, — вот разве что служение и верность своему господину. И к ним (пожалуй, неизбежно) примешивались гордость и собственничество; их трудно вовсе отделить от преданности тех, кто исполняет подобную службу. В любом случае, эти качества помешали ему до конца понять любимого хозяина и последовать за ним в его постепенном приближении к благородству служения тем, кто к себе не располагает, и к умению увидеть в испорченном — поврежденное добро. Он со всей очевидностью не понимал до конца ни побуждений Фродо, ни его горя в эпизоде с Запретной заводью. Понимай он лучше, что происходит между Фродо и Голлумом, в финале все, возможно, сложилось бы иначе. Наверное, для меня самый трагический момент в Повести наступает в II 323 и далее, когда Сэм не сумел заметить разительную перемену в тоне Голлума и в выражении его лица. «Ничего, ничего, — тихо промолвил Голлум. — Славный хозяин!» Раскаяние его загублено на корню, и вся жалость Фродо (в известном смысле /*В том смысле, что «жалость» для того, чтобы стать истинной добродетелью, должна быть направлена на благо ее объекта. Она пуста, если практикуется только для того, чтобы остаться «чистым» самому, свободным от ненависти или совершения несправедливости как таковой, хотя и это тоже достойное побуждение. — Прим. авт.*/) пропала впустую. Логово Шелоб становится неизбежностью. Это, конечно же, подсказано самой «логикой повествования». Вряд ли Сэм мог бы вести себя иначе. (Да, в конце концов он пришел к жалости (III 221—222) [4], но для блага Голлума — слишком поздно.) А если бы все-таки он повел себя по-другому, что случилось бы тогда? В Мордор они вошли бы иным путем и иначе добирались бы до горы Рока, да и финал оказался бы совсем другим. Думаю, внимание сместилось бы к Голлуму, и к той борьбе, что велась бы между раскаянием и новообретенной любовью с одной стороны, и Кольцом — с другой. И хотя любовь эта крепла бы день ото дня, она не смогла бы возобладать над властью Кольца. Думаю, что каким-то странным, извращенным, жалким образом Голлум попытался бы (возможно, что и не сознательно) удовлетворить оба чувства. Наверняка в какой-то момент незадолго до конца он украл бы Кольцо или отобрал бы его силой (как он и поступает в настоящей Повести). Но, думаю, что, удовлетворив «страсть к обладанию», он пожертвовал бы собой ради Фродо и добровольно бросился бы в огненную бездну. Думаю, что это частичное возрождение через любовь даровало бы ему более ясное видение, когда он объявил бы Кольцо своим. Он осознал бы зло Саурона и внезапно понял бы, что не может воспользоваться Кольцом и не обладает ни силой, ни прочими качествами, достаточными для того, чтобы сохранить Кольцо при себе вопреки Саурону: единственным способом удержать Кольцо и повредить Саурону было уничтожить Кольцо заодно с собою — и в миг озарения он, возможно, понял бы, что тем самым также окажет величайшую из услуг Фродо. В книге Фродо все-таки надевает Кольцо и объявляет его своим, и, разумеется, он тоже обрел бы ясность видения, да только времени ему недостало: на него тут же напал Голлум. Как только Саурон обнаружил, что Кольцо присвоено, ему оставалось только уповать на власть Кольца: на то, что претендент не сможет выпустить его из рук до тех пор, пока подоспевший Саурон им не займется. Тогда, возможно, и Фродо, если бы на него не напали, пришлось бы поступить точно так же: броситься в бездну вместе с Кольцом. В противном случае он, конечно же, потерпел бы полную неудачу. Вот вам интересная проблема: как бы повел себя Саурон и как бы сопротивлялся претендент. Саурон немедленно выслал Кольцепризраков. Они, естественно, были подробно проинструктированы и никоим образом не заблуждались насчет того, кто настоящий владыка Кольца. Обладатель Кольца не был бы для них невидимым, напротив; тем более уязвим оказался бы он для их оружия. Но теперь ситуация отличалась от положения дел под Заветерью, где Фродо действовал только под влиянием страха и хотел лишь воспользоваться (тщетно) побочным свойством Кольца наделять невидимостью. С тех пор он вырос. Остались бы Кольцепризраки неуязвимы для власти Кольца, если бы Фродо воспользовался им как орудием господства и подчинения? Не вполне. Не думаю, чтобы Кольцепризраки попытались на него напасть или схватили и взяли в плен; они бы повиновались ему или сделали вид, что повинуются любому мелкому его распоряжению, что не препятствовало бы их поручению, возложенному на них Сауроном, который до сих пор, посредством их девяти колец (которыми владел) всецело контролировал их волю. Поручение заключалось в том, чтобы удалить Фродо от Расселины. Как только он утратил бы способность или возможность уничтожить Кольцо, в исходе сомневаться не приходится — если не принимать в расчет помощь извне, на которую едва ли приходилось надеяться даже отдаление! Фродо стал личностью исключительной, но особого рода: в смысле, скорее, духовного роста, нежели умножения физических или интеллектуальных сил; воля его значительно окрепла в сравнении с тем, какой была, но до сих пор воля эта использовалась для сопротивления Кольцу, а не для его использования, и с целью уничтожить Кольцо. Фродо требовалось время, много времени, прежде чем он научился бы управлять Кольцом или (что в данном случае одно и то же) прежде, чем Кольцо стало бы управлять им; прежде чем его воля и самоуверенность выросли бы настолько, чтобы он смог бы подчинять другие могущественные враждебные воли. И даже тогда долгое время его поступки и повеления ему самому должны были бы по-прежнему казаться «добрыми» и служить на благо другим помимо него самого. Противостояние Фродо с Кольцом и Восьмерки /*Король-чародей лишился всей своей силы. — Прим. авт.*/ можно сравнить с ситуацией, когда маленький отважный человечек, обладатель разрушительного оружия, оказался лицом к лицу с восемью свирепыми дикарями великой силы и ловкости, вооруженными отравленными клинками. Слабость человека в том, что он пока еще не знает, как пользоваться своим оружием; и при этом его характеру и воспитанию насилие претит. Их слабость в том, что оружие человека внушает им ужас как некий устрашающий объект их религиозного культа, в рамках которого их приучили угождать тому, кто объектом владеет. Думаю, они и выказали бы «угодничество». Они бы приветствовали Фродо как «Владыку». Учтивыми речами они убедили бы Фродо покинуть Саммат Наур — например, чтобы «взглянуть на свое новое королевство и узреть вдалеке новообретенным взором оплот власти, каковой ему ныне должно объявить своим и использовать в своих целях». А едва бы тот вышел из пещеры и принялся глазеть по сторонам, кто-то из них завалил бы вход. К тому времени Фродо, по всей вероятности, уже слишком увлекся бы великими замыслами правления и преобразования — в духе того видения, что искушало Сэма (III 177) [5], только куда обширнее, куда грандиознее, — чтобы это заметить. Но если бы он все-таки сохранил какую-никакую способность мыслить здраво и отчасти понял бы смысл происходящего и отказался бы отправиться с ними в Барад-дур немедля, они бы просто подождали. Пока не явится сам Саурон. В любом случае, если бы Кольцо осталось целым и невредимым, Фродо очень скоро столкнулся бы с Сауроном. А в результате сомневаться не приходилось. Фродо был бы разбит наголову, обращен в пыль или обречен на мучительную участь утратившего рассудок раба. Уж Саурон-то Кольца бы не устрашился! Кольцо принадлежало ему, подчинялось его воле. Даже издалека Саурон воздействовал на него, побуждал его делать все, чтобы вернуться к хозяину. А уж в присутствии Саурона никто, за исключением очень немногих, равных ему в могуществе, не мог и надеяться уберечь от него Кольцо. Из «смертных» — никто, даже Арагорн. В споре за палантир Арагорн был законным владельцем. Кроме того, борьба происходила на расстоянии, а в произведении, где допускается воплощение могучих духов в физической и уничтожимой форме, их сила должна непомерно возрастать при непосредственном, физическом присутствии. Саурона должно представлять весьма ужасным. Он принимал обличие человека ростом выше обычного, но при этом не великана. В прежних своих инкарнациях он был способен скрывать свое могущество (как Гандальв); и являл собою фигуру весьма величественную, исполненную великой телесной мощи, и выглядел и держался воистину по-королевски. "Дж. Толкин. "Из письма к миссис Эйлин Элгар".
Эрлиндель: wyrd,Сдаюсь под напором доказательств Саурон был воплощен.Согласна.
PEREHOD: Эрлиндель, вы меня разочаровываете. Я думал вы не сдадитесь не смотря ни на что
Эрлиндель: PEREHOD пишет: Эрлиндель, вы меня разочаровываете. Я думал вы не сдадитесь не смотря ни на что Я только признала,что Саурон был воплощен.Я не сдалась. Все ещё оправдываю обоих.
Gorthaur: Будь проклят этот Горлум!Если бы он не помешал Фродо уйти,Саурон не проиграл бы.Но он помешал...Всё к чему стремился Саурон столько тысячилетий было за несколько секунд разрушено,а сам он был развоплощён.Жаль,что Толкиен написал такой печальный конец... Но Тьма не дремлет...
Anor: Gorthaur пишет: Будь проклят этот Горлум!Если бы он не помешал Фродо уйти,Саурон не проиграл бы.Но он помешал...Всё к чему стремился Саурон столько тысячилетий было за несколько секунд разрушено,а сам он был развоплощён.Жаль,что Толкиен написал такой печальный конец... Но Тьма не дремлет... А тебе видно хочется жить в пепле и грязи и быть рабом, хорошая перспектива
Gorthaur: Anor пишет: тебе видно хочется жить в пепле и грязи и быть рабом, хорошая перспектива Нет,мне хочется сидеть в Барад-Дуре и править Средиземьем.
Anor: Gorthaur пишет: Нет,мне хочется сидеть в Барад-Дуре и править Средиземьем. А почему ты считаешь что ты там будешь сидень а не работать в шахте?
Gorthaur: Anor пишет: почему ты считаешь что ты там будешь сидень а не работать в шахте? Я не сказал "считаю",я сказал "хочу" - это разные вещи.
Anor: Gorthaur пишет: Я не сказал "считаю",я сказал "хочу" - это разные вещи. А ты различаешь вопросы? я не спрашивал кем ты хочешь быть. Поставлю вопрос по другому, почему ты думаешь что ты можешь стать управленцем в Барад-дуре а не рабом в шахте?
полная версия страницы