Если б Голлум не упал с гайкой

Форум » Кино-трилогия » Если б Голлум не упал с гайкой » Ответить

Если б Голлум не упал с гайкой

Арнор: Фродо никакой не герой,если б не Голлум, у него бы не было стимула дойти до горы. Голлум вот кольцо смог выбросить...вместе с самим собой...

Ответов - 128, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Annarya: Голлум случайно выпал, так что никакой он не герой. Он бы ни за что не уничтожил свою прелесть, так что повезло ему, что погиб вместе с ней) А Фродо... После такого длинного пути, не удивительно, что он поддался искушению. Было бы слишком нелогично. Многие достойные личности сходили с ума гораздо быстрее. Не стоит так недооценивать Фродо, он всего лишь маленький хоббит, на которого были возложены надежды всего мира. Кто самый настоящий герой, так это, имхо, Сэм

Аделаида: Annarya пишет: Кто самый настоящий герой, так это, имхо, Сэм ИМХО, тоже

Lascaire: не Сэм это конечно да.... но не забывайте, что сначала и Сэм забил бы на все это путешествие с Кольцом если бы ему предложили, он пошел исключительно из любви и преданности к Фродо... а Фродо шел просто чтобы спасти свою родную Хоббитанию, к которой он на момент ухода не был так уж привязан, как Бильбо когда уходил Туда и Обратно. Так что Фродо - он герой. но не бывает идеальных героев, все ломаются, но ему повезло, он и так много продержался, он ведь просто хоббит, хотя возможно в этом и есть его преимущество перед гномами, эльфами и уж тем более людьми, нравы и характеры которых Саурон изучил еще очень давно! А что Горлум? Вряд ли он сам, от большой любви к Средиземью спотыкнулся в Ородруине... остается только добавить: Плохому танцору - ноги мешают... вот.. но юмор юмором, а я считаю что у ВК должен был быть именно такой конец.... неужели вам бы понравилось чтобы Фродо пухлым и розовощеким молодцем прискакал в Мордор скинул в Ородруин колечко, от которого величайшие из великих теряли рассудок от жажды обладания им, так вот скинул бы его и сказал Хеппи енд? Вряд ли)

Annarya: Lascaire так и я о том же, не стоит приуменьшать заслуги Фродо Голлум - герой. Это же смешно

Lascaire: Annarya Ага) да можно согласиться что без Горлума не добрались бы до Мордора хоббиты, в чем то есть его заслуго! Заслуга! но не геройство! В конце концов это Горлум изматывал его и без того шаткий разум....возможно если бы не Горлум и его острый и коварный язычок Фродо и смог бы сам уничтожить кольцо)

Аделаида: Lascaire пишет: возможно если бы не Горлум и его острый и коварный язычок Фродо и смог бы сам уничтожить кольцо) История не приемлет частицы "бы".

Lascaire: Аделаида ye// так как я частицу бы в историю и не добавляю, а всего лишь в свой пост... то...

Адриана: Annarya пишет: Голлум - герой. Это же смешно Именно! Фродо - герой, но без Сэма он не дошёл бы до конца. А если бы не Арагорн ещё в самом начале истории, то они бы и до Ривенделла не дошли. Список можно продолжать бесконечно.

Lascaire: Адриана ты права) А если бы Эру Илуватар не задумал однажды...... у Толкиена как и в любых других произведениях все взаимосвясано, поэтому Аделаида права.... подобные "бы" бесконечны))) Властелин Колец написан так как написан и я считаю что другого нам и не надо.. разве что..... ну это моя имха... я молчу..... не буду спорить с Толкиеном о человеке стоящим у меня первым с списке любимый герой ВК)))

Aicaloron: Так давайте уже скажем, что "истинный" герой ВК - Бильбо! Он нашел кольцо и пощадил Голлума. А значит, Фродо было суждено получить его и встретить эту "скользкую тварь отвратительного вида". Лично мне жаль Голлума. Иногда даже думаю, было бы здорово посмотреть, что бы с ним случилось, если бы кольцо уничтожили, а Голлум остался жив... Интересно, как бы он тогда жил... Полюбил бы ли он картошку с золотистыми ломтиками жаренной рыбки?..

Gil_Galad: все неправы

Annarya: Gil_Galad пишет: все неправы Мощно задвинул

Аделаида: Gil_Galad пишет: все неправы а аргументировать?

Адриана: Aicaloron пишет: Так давайте уже скажем, что "истинный" герой ВК - Бильбо! Он нашел кольцо и пощадил Голлума. А значит, Фродо было суждено получить его и встретить эту "скользкую тварь отвратительного вида". А если бы не Гэндальф... Впрочем согласна с Lascaire, про Эру... Аделаида пишет: а аргументировать? А зачем? Буквы "А" рядом со статусом вполне достаточно...

Annarya: Что-то тема превратилась в рассуждения "кто в Арде настоящий герой"

Aicaloron: Адриана пишет: Впрочем, согласна с Lascaire, про Эру... Ага, то есть это Эру задумал так, что Саурон отольет себе Кольцо власти, а его потом за это все дружно бить будут, пока не убьют? Типа, судьба, бла-бла-бла, и ее не изменить...?

Адриана: Annarya пишет: Что-то тема превратилась в рассуждения "кто в Арде настоящий герой" Ага. Но это бесконечно... Aicaloron пишет: Ага, то есть это Эру задумал так, что Саурон отольет себе Кольцо власти, а его потом за это все дружно бить будут, пока не убьют? Типа, судьба, бла-бла-бла, и ее не изменить...? Нет. Эру задумал Арду.

lauris: * * * Фродо берег больше жизни Кольцо. А оно оказалось краденным. И Гэндальф однажды с суровым лицом Поведал про подвиги дядины. Прогулка в мире теней Может стоить вам силшком дорого. Снова в ночи топот коней Посланцев Черного Мордора. Первый опыт борьбы против темных чар Приходит всегда слишком поздно. Ужас в ночи, сверканье меча, И качаются на небе звезды. Припев: Пусть Элберет вновь горит на восходе. Вель мир опять к краю бездны подходит. Ведь Саурон, ведь Саурон воссел на Черный трон, И снова слышен сабель звон и карканье ворон, А Фродо лишь - несчастный маленький хоббит. Скоро орки повытопчат в Шире цветы, Запылают дома и селенья. И спасти Среднеземие можешь лишь ты, Так давай же вперед, без сомненья! Мы могли бы послать Боромира туда, Он силен как буйвол и смел. Но это не даст нам ни черта, Кроме груды изрубленных тел. Пусть не сломит тебя ни огонь, ни пурга, И не злой повелительный окрик, Пусть хоть раз не мечом мы повергнем врага. Так давай же вперед, невысоклик! Припев.

Аделаида:

TwilightAngel: Арнор пишет: Фродо никакой не герой,если б не Голлум, у него бы не было стимула дойти до горы. Голлум вот кольцо смог выбросить...вместе с самим собой... Хм, очень интересная точка зрения. Немного подумала над этим и решила вот что: Фродо силен в том, что он так долго противился воле кольца, но ОЧЕНЬ много ему помог и Сэм. Что было бы, если Сэм покинул бы Фродо? Он бы не справился со своей ношей. А что случилось, будь Сэм хранителем? Фродо помогал бы ему во всем, поэтому скажу так: оба хоббита взаимозаменяемы, но невозможны друг без друга.

Этейн: TwilightAngel пишет: А что случилось, будь Сэм хранителем? Фродо помогал бы ему во всем, поэтому скажу так: оба хоббита взаимозаменяемы, но невозможны друг без друга. Довольно интересно, но всё-таки Фродо и Сэм - немного разные личности... Фродо вёл долг, а Сэма - преданность. Если представить, что Сэм - хранитель, а Фродо его слуга, то всё вышло бы по-иному. Я не говорю, что Сэм не уничтожил бы кольцо, просто сам ход событий поменялся бы настолько, что и история Арды изменилась. Арнор, Голлум не может быть героем, потому что... (см. верхние посты).

Акверия: Хм. Голлум не герой, он по сути личность отрицательная. А если говорить о том, кто же именно совершил подвиг, то я считаю, что всё братство Кольца и те, кто в этом помогал. Обшшая заслуга, что называется.

lauris: Акверия пишет: Обшшая заслуга, что называется. ППКС Слаженная работа команды, под руководством Гендальфа. Он распределял роли, ставил цели и задачи, вообщем первоклассный организаторский талант. И Естественно только все в силу своих способностей, желаний и возможностей выиграли.

Этейн: lauris пишет: возможностей Да немного у них было возможностей

TwilightAngel: lauris пишет: И Естественно только все в силу своих способностей, желаний и возможностей выиграли. Это точно. Командная работа, так сказать:)

Аделаида: Акверия пишет: Голлум... по сути личность отрицательная. Если честно, то Голлум вызывает не неприязнь, а жалость...

Адриана: Аделаида пишет: Если честно, то Голлум вызывает не неприязнь, а жалость... Да... Но иногда его хочется пнуть!

Аделаида: Иииизредка. Он такой лапочка!

Серегвен Агарваен: Ну, я не знаю. Ведь, Фродо мог бы стать таким-же, как Голлум. Вам надо это? А, если бы Фродо обьявил Кольцо своим, а Голлум бы не придрапал, случилось бы вот что: 1. Фродо решил бы, что назгулы ему потчиняются. 2. Назгулам бы пришлось ДЕЛАТЬ ВИД, что они ему потчиняются. Ведь, в первую очередь их хозяин - Саурон, а уже потом Кольцо. 3. Они бы в тёмное время в тёмном месте замочили бедного хоббита. Ведь, в Кольце, так сказать, ДУША Саурона. Кольцо - это ОН. ЗАЧЕМ ему служить кому-то... Да, я тут подумала, получается, Фродо несёт всё зло своей эпохи. Не хило, а?

Phoenix: Хе, чаго вы тут удумали, мои хорошие ^____^ Фродо и Голум - оба хороши. Фродо, вон, раскис на полвине пути. Голум вообще с ума сошел. Значит кто настоящий мужик? Пральна - наш дядька Сэм... И друга вытащил из зависимости (от кольца разуметтсо), и Средьеземье спас. И в конце вапще жилисо. Мужиииик. ^_____^

Данияс: Что тут сказать: Сэм и в самом деле - настоящий герой (история Средиземья могла стать другой, не будь Сэма - этому есть много свидетельств, хотя бы момент когда он оттолкнул Фродо от назгула в Остгилиате, освободил опять же Фродо в Кирит-Унголе). Верность до конца! Фродо...мнения протиречивы...промолчу... Голлум...хоть он и отрицательный персонаж, но не до такой степени, как многим кажется: благодаря ему хоббиты смогли пройти мертвые болота (а ведь их могли сцапать, пойди они другим путем), есть куча моментов, где он...ну нормальный))) Тем более всем нам легко говорить об этом, а нас самих не смогло бы совратить кольцо? Многие бы хотели сопровождать с Фродо в его миссии, но все это потому что нам уже известен финал, так что не стоит осуждать Голлума за его слабость...можно даже посочувствовать что Фродо не смог воскрести в нем Смеагола, и в финале темная сторона в нем победила.

Адриана: Данияс пишет: хотя бы момент когда он оттолкнул Фродо от назгула в Остгилиате Это уже по фильму. В книге такого нет. Почему считают, что у Фродо сила воли была слабее, чем у Сэма , забывая, что Фродо чёрти сколько нёс в себе осколок моргульского клинка?! И после этого смог преодолеть долгий трудный путь, дошёл до самой Роковой горы, и только там дал слабину.

Данияс: Голлум - пример чисто деклассированного элемента: не имеет постоянного места жительства, питается что подвернется, всеми отчуждаем, страдает психическим заболеванием, а государство просто наплевало на него... Сэм - из угнетенных слоев: работает на Бэггинсов, но из-за своей народной сути верен хозяевам, отважен, морально устойчив, не боится никакой физической работы, одним словом "настоящий пролетарий"... Фродо - происходит из эксплуататорского класса, привык вольготно жить за счет народных масс, при отсутствии привычного комфорта впадает в уныние и нуждается в поддержке, питает барскую милосердие к представителям деградированных слоев, но в целом хороший малый, но к сожалению из той массы интеллигенции, которая всегда стремится смысться на Запад... З.Ы.: без комментариев...

Адриана:

Gorlum: Данияс пишет: Голлум - пример чисто деклассированного элемента: не имеет постоянного места жительства, питается что подвернется, всеми отчуждаем, страдает психическим заболеванием, а государство просто наплевало на него... Сэм - из угнетенных слоев: работает на Бэггинсов, но из-за своей народной сути верен хозяевам, отважен, морально устойчив, не боится никакой физической работы, одним словом "настоящий пролетарий"... Фродо - происходит из эксплуататорского класса, привык вольготно жить за счет народных масс, при отсутствии привычного комфорта впадает в уныние и нуждается в поддержке, питает барскую милосердие к представителям деградированных слоев, но в целом хороший малый, но к сожалению из той массы интеллигенции, которая всегда стремится смысться на Запад... получается ,что: Голлум-бомж Сэм-отброс общества Фродо-буржуй??????

Адриана: Gorlum, это просто прикол. Gorlum пишет: Сэм-отброс общества Неее... Сэм - пролетариат.

Кэватниэль: Данияс ну ты и отжог Тут прозвучало мнение что Горлум был иногда лапочкой соглашусь это даже в фильме было. Особенно забавен спор Сэми и Горлума о картошке и рыбке)))

Адриана: Кэватниэль пишет: Особенно забавен спор Сэми и Горлума о картошке и рыбке))) Да... "Картохи".

Elf of Mirkwood: Адриана пишет: Да... "Картохи "- Taters, my Precious? What's taters? - Po-ta-to-es! Boil them, mash them, stick'em in a stew!" Lovely big golden chips and nice piece of great fish... Even you could say no to that!"

Адриана: Elf of Mirkwood пишет: - Taters, my Precious? What's taters? - Po-ta-to-es! Boil them, mash them, stick'em in a stew!" Lovely big golden chips and nice piece of great fish... Even you could say no to that!"

Elf of Mirkwood: И вот такая вещичка, я её как-то в "Юмор" выкладывал, но никто, похоже, не заметил) http://uk.youtube.com/watch?v=V3CgeJED9SU

Рэйнис: Насчёт героизма Фродо... В одном из писем Профессор писал, что Фродо был в Средиземье единственным, кто был способен так далеко дойти с Кольцом. А уничтожить по собственной воле его вообще не мог никто. Если хотите, дам цитаты.

Адриана: Elf of Mirkwood пишет: И вот такая вещичка Нахаха. Прикол конечно, только меня теперь заело...

Annarya: Elf of Mirkwood пишет: И вот такая вещичка

Sad Princess: Elf of Mirkwood

Данияс: Elf of Mirkwood Страшная вещь))

Elf of Mirkwood: Адриана Annarya Sad Princess Данияс Рэйнис Согласен, хоббиты, пожалуй, самый для этого подходящий народ, как ни крути... Ни гнома, ни эльфа, ни человека, на его месте представить невозможно.

Адриана: Elf of Mirkwood пишет: Согласен, хоббиты, пожалуй, самый для этого подходящий народ, как ни крути... Ни гнома, ни эльфа, ни человека, на его месте представить невозможно. + 100

Рэйнис: Да, уж о чём-о чём, но о власти хоббиты мало задумывались.

Данияс: Рэйнис пишет: о власти хоббиты мало задумывались У них были другие нужды: поесть, выпить пиво и покурить... Если судить по этим пристрастиям, то среди нас много хоббитов

Laurelin: Данияс пишет: Если судить по этим пристрастиям, то среди нас много хоббитов У меня только первый пункт совпадает...

Sad Princess: Laurelin У меня тоже. Не хоббит. Счастье в жизни есть.

Gollum: Вся эта история благодаря Голлуму становится более насыщенной, придаёт истории более глубокий смысл :) Голлум - мой любимый персонаж, он интересен.

wyrd: Немного цитат про Голлума , Фродо и Сэма и про их геройство ( из писем Толкина). "Фродо предпринял свой квест из любви — чтобы спасти знакомый ему мир от беды за свой собственный счет, если получится; а также и в глубоком смирении, понимая, что для этой задачи он совершенно непригоден. На самом деле он принимал на себя обязательства лишь сделать все, что сможет, попытаться отыскать путь и пройти по этой дороге столько, насколько хватит сил духовных и физических. Все это он выполнил. Я лично не вижу, с какой стати то, что разум его и воля сломались под демоническим воздействием после мучений, считается нравственным провалом в большей степени, чем если бы пострадало его тело, — скажем, если бы его задушил Голлум или его придавило бы упавшим камнем... ...Сэм задумывался как персонаж обаятельный и смехотворный. Некоторых читателей он раздражает и даже бесит. И я их отлично понимаю. Все хоббиты порою вызывают у меня те же чувства, хотя я по-прежнему люблю их всей душой. Но Сэм бывает и впрямь «невыносим». Он — наиболее типичный хоббит из всех, кого мы видим часто; и в результате этого в нем ярче всего проявляется то качество, которое подчас с трудом выносят даже сами хоббиты: пошлость, — и под этим словом я разумею не просто «приземленность», но духовную близорукость, собою весьма гордую, самодовольство (в разной степени) и самоуверенность, и готовность все мерить и оценивать исходя из ограниченного опыта, воплощенного по большей части в навязших в зубах сентенциях «житейской премудрости». Мы близко знакомы лишь с хоббитами исключительными — теми, кто наделен благодатью или даром: умением видеть красоту и чтить то, что выше и благороднее их самих, — умением, вступающим в противоречие с их деревенским самодовольством. Вообразите себе Сэма, но без наставлений Бильбо, без его увлеченности всем эльфийским! Да пара пустяков. Достаточно лишь взглянуть на семейство Коттонов и на Папашу по возвращении «Путешественников». Сэм был крайне самоуверен и в глубине души слегка тщеславен; однако тщеславие это преобразилось благодаря его преданности Фродо. Он не считал себя ни героем, ни храбрецом, вообще ничего выдающегося в себе не усматривал, — вот разве что служение и верность своему господину. И к ним (пожалуй, неизбежно) примешивались гордость и собственничество; их трудно вовсе отделить от преданности тех, кто исполняет подобную службу. В любом случае, эти качества помешали ему до конца понять любимого хозяина и последовать за ним в его постепенном приближении к благородству служения тем, кто к себе не располагает, и к умению увидеть в испорченном — поврежденное добро. Он со всей очевидностью не понимал до конца ни побуждений Фродо, ни его горя в эпизоде с Запретной заводью. Понимай он лучше, что происходит между Фродо и Голлумом, в финале все, возможно, сложилось бы иначе. Наверное, для меня самый трагический момент в Повести наступает в II 323 и далее, когда Сэм не сумел заметить разительную перемену в тоне Голлума и в выражении его лица. «Ничего, ничего, — тихо промолвил Голлум. — Славный хозяин!» Раскаяние его загублено на корню, и вся жалость Фродо (в известном смысле /*В том смысле, что «жалость» для того, чтобы стать истинной добродетелью, должна быть направлена на благо ее объекта. Она пуста, если практикуется только для того, чтобы остаться «чистым» самому, свободным от ненависти или совершения несправедливости как таковой, хотя и это тоже достойное побуждение. — Прим. авт.*/) пропала впустую. Логово Шелоб становится неизбежностью. Это, конечно же, подсказано самой «логикой повествования». Вряд ли Сэм мог бы вести себя иначе. (Да, в конце концов он пришел к жалости (III 221—222) [4], но для блага Голлума — слишком поздно.) А если бы все-таки он повел себя по-другому, что случилось бы тогда? В Мордор они вошли бы иным путем и иначе добирались бы до горы Рока, да и финал оказался бы совсем другим. Думаю, внимание сместилось бы к Голлуму, и к той борьбе, что велась бы между раскаянием и новообретенной любовью с одной стороны, и Кольцом — с другой. И хотя любовь эта крепла бы день ото дня, она не смогла бы возобладать над властью Кольца. Думаю, что каким-то странным, извращенным, жалким образом Голлум попытался бы (возможно, что и не сознательно) удовлетворить оба чувства. Наверняка в какой-то момент незадолго до конца он украл бы Кольцо или отобрал бы его силой (как он и поступает в настоящей Повести). Но, думаю, что, удовлетворив «страсть к обладанию», он пожертвовал бы собой ради Фродо и добровольно бросился бы в огненную бездну." Из письма к миссис Эйлин Элгар (черновики) Сентябрь 1963.

Daenar: И все таки... без Гендальфа Фродо вообще не собрался бы ни в какой поход Кажется он хотел просто спрятать колечко и.. "никому о нем не говорить", но разве это спасет от Темных? Гендальф.. вот это герой Вечно суетится, всех на путешествия подбивает... Правда потом эффектно опаздывает/попадает в плен/погибает и в итоге хоббитам все приходится расхлебывать самим По теме: Голлум, не смотря на все его деяния, заслуживает уважения и доли сострадания! Его геройство в том - что он ТАК ДОЛГО держался в более или менее здравом уме ( ) обладая Кольцом. Фродо... да, герой, без сомнения.. Но все таки - не на столько, чем Сэм. И кстати, думаю, что Сэма, если бы он оказался хранителем, Кольцо подтачивало бы намного дольше, чем Фродо.

wyrd: Daenar пишет: Голлум, не смотря на все его деяния, заслуживает уважения и доли сострадания! Его геройство в том - что он ТАК ДОЛГО держался в более или менее здравом уме ( ) обладая Кольцом Имхо, его геройство в том , что он смог вообще сохранить в душе что - то хорошее(за 500 лет одиночества и мрака) и чуть было не раскаялся . Daenar пишет: И кстати, думаю, что Сэма, если бы он оказался хранителем, Кольцо подтачивало бы намного дольше, чем Фродо. Прочитай главу "Выбор Сэммиуса Гемджи"- он вообще не знал , что делать с Кольцом. А когда узнал , что Фродо жив вообще забыл об их главной миссии и бросился на выручку. Его геройство именно в служении - кольцо бы он долго не пронес. Daenar пишет: Фродо... да, герой, без сомнения.. Но все таки - не на столько, чем Сэм. Имхо, он герой намного больше чем Сэм, Гэндальф и Арагорн вместе взятые. Кольцо ,кроме него, никто не решился бы взять на Совете... Добровольно пойти на смерть , ни на что не рассчитывая, только из чувства долга( много вы еще таких хоббитов найдете?) - высший подвиг.

Адриана: wyrd пишет: и чуть было не раскаялся . Ага. Когда этот момент читала... wyrd пишет: Имхо, он герой намного больше чем Сэм, Гэндальф и Арагорн вместе взятые. +1

Daenar: Блин, может я просто хоббитов не очень лю?

wyrd: Daenar пишет: Блин, может я просто хоббитов не очень лю? Хоббиты - те же люди...

Адриана: wyrd пишет: Хоббиты - те же люди... Уже были споры по этому поводу... Для себя я решила, что расы разные. З.Ы. Если будешь спорить, то в спецтеме "Хоббиты". Ок?

wyrd: Адриана пишет: Для себя я решила, что расы разные. З.Ы. Если будешь спорить, то в спецтеме "Хоббиты". Ок? ] ОК . PS: негроиды и европиоиды тоже расы разные , но ведь все они - люди...

Адриана: wyrd пишет: негроиды и европиоиды тоже расы разные , но ведь все они - люди... Спасибо, что просветил, а то я даже не знала. Х_х Ты меня необразованной считаешь или расисткой?

wyrd: Адриана пишет: Спасибо, что просветил, а то я даже не знала. Х_х Ты меня необразованной считаешь или расисткой? Да упаси Бог...Откуда такие выводы?

PEREHOD: если бы Голлум не упал с гайкой, тогда бы прилетели назгулы, избили бы до полусмерти Сэма и Голлума и разчленили бы ритуально Фродо.

wyrd: PEREHOD пишет: если бы Голлум не упал с гайкой, тогда бы прилетели назгулы, избили бы до полусмерти Сэма и Голлума и разчленили бы ритуально Фродо. Не совсем так : "Как только Саурон обнаружил, что Кольцо присвоено, ему оставалось только уповать на власть Кольца: на то, что претендент не сможет выпустить его из рук до тех пор, пока подоспевший Саурон им не займется. Тогда, возможно, и Фродо, если бы на него не напали, пришлось бы поступить точно так же: броситься в бездну вместе с Кольцом. В противном случае он, конечно же, потерпел бы полную неудачу. Вот вам интересная проблема: как бы повел себя Саурон и как бы сопротивлялся претендент. Саурон немедленно выслал Кольцепризраков. Они, естественно, были подробно проинструктированы и никоим образом не заблуждались насчет того, кто настоящий владыка Кольца. Обладатель Кольца не был бы для них невидимым, напротив; тем более уязвим оказался бы он для их оружия. Но теперь ситуация отличалась от положения дел под Заветерью, где Фродо действовал только под влиянием страха и хотел лишь воспользоваться (тщетно) побочным свойством Кольца наделять невидимостью. С тех пор он вырос. Остались бы Кольцепризраки неуязвимы для власти Кольца, если бы Фродо воспользовался им как орудием господства и подчинения? Не вполне. Не думаю, чтобы Кольцепризраки попытались на него напасть или схватили и взяли в плен; они бы повиновались ему или сделали вид, что повинуются любому мелкому его распоряжению, что не препятствовало бы их поручению, возложенному на них Сауроном, который до сих пор, посредством их девяти колец (которыми владел) всецело контролировал их волю. Поручение заключалось в том, чтобы удалить Фродо от Расселины. Как только он утратил бы способность или возможность уничтожить Кольцо, в исходе сомневаться не приходится — если не принимать в расчет помощь извне, на которую едва ли приходилось надеяться даже отдаление! Фродо стал личностью исключительной, но особого рода: в смысле, скорее, духовного роста, нежели умножения физических или интеллектуальных сил; воля его значительно окрепла в сравнении с тем, какой была, но до сих пор воля эта использовалась для сопротивления Кольцу, а не для его использования, и с целью уничтожить Кольцо. Фродо требовалось время, много времени, прежде чем он научился бы управлять Кольцом или (что в данном случае одно и то же) прежде, чем Кольцо стало бы управлять им; прежде чем его воля и самоуверенность выросли бы настолько, чтобы он смог бы подчинять другие могущественные враждебные воли. И даже тогда долгое время его поступки и повеления ему самому должны были бы по-прежнему казаться «добрыми» и служить на благо другим помимо него самого. Противостояние Фродо с Кольцом и Восьмерки /*Король-чародей лишился всей своей силы. — Прим. авт.*/ можно сравнить с ситуацией, когда маленький отважный человечек, обладатель разрушительного оружия, оказался лицом к лицу с восемью свирепыми дикарями великой силы и ловкости, вооруженными отравленными клинками. Слабость человека в том, что он пока еще не знает, как пользоваться своим оружием; и при этом его характеру и воспитанию насилие претит. Их слабость в том, что оружие человека внушает им ужас как некий устрашающий объект их религиозного культа, в рамках которого их приучили угождать тому, кто объектом владеет. Думаю, они и выказали бы «угодничество». Они бы приветствовали Фродо как «Владыку». Учтивыми речами они убедили бы Фродо покинуть Саммат Наур — например, чтобы «взглянуть на свое новое королевство и узреть вдалеке новообретенным взором оплот власти, каковой ему ныне должно объявить своим и использовать в своих целях». А едва бы тот вышел из пещеры и принялся глазеть по сторонам, кто-то из них завалил бы вход. К тому времени Фродо, по всей вероятности, уже слишком увлекся бы великими замыслами правления и преобразования — в духе того видения, что искушало Сэма (III 177) [5], только куда обширнее, куда грандиознее, — чтобы это заметить. Но если бы он все-таки сохранил какую-никакую способность мыслить здраво и отчасти понял бы смысл происходящего и отказался бы отправиться с ними в Барад-дур немедля, они бы просто подождали. Пока не явится сам Саурон. В любом случае, если бы Кольцо осталось целым и невредимым, Фродо очень скоро столкнулся бы с Сауроном. А в результате сомневаться не приходилось. Фродо был бы разбит наголову, обращен в пыль или обречен на мучительную участь утратившего рассудок раба. Уж Саурон-то Кольца бы не устрашился! Кольцо принадлежало ему, подчинялось его воле. Даже издалека Саурон воздействовал на него, побуждал его делать все, чтобы вернуться к хозяину. Ауж в присутствии Саурона никто, за исключением очень немногих, равных ему в могуществе, не мог и надеяться уберечь от него Кольцо. Из «смертных» — никто, даже Арагорн. В споре за палантир Арагорн был законным владельцем. Кроме того, борьба происходила на расстоянии, а в произведении, где допускается воплощение могучих духов в физической и уничтожимой форме, их сила должна непомерно возрастать при непосредственном, физическом присутствии. Саурона должно представлять весьма ужасным. Он принимал обличие человека ростом выше обычного, но при этом не великана. В прежних своих инкарнациях он был способен скрывать свое могущество (как Гандальв); и являл собою фигуру весьма величественную, исполненную великой телесной мощи, и выглядел и держался воистину по-королевски." Дж. Толкин."Из письма к миссис Эйлин Элгар "

PEREHOD: вот оно как. ну с Ним не поспоришь

wyrd: PEREHOD пишет: ну с Ним не поспоришь А , что очень сильно хочется? PS: лучше все-таки писать с "ним" (с маленькой буквы). Как в одной умной книжке сказано :"Не сотвори себе кумира...";)

PEREHOD: это не обожествление, а выделение. в письмах часто слово "вы" пишут с большой буквы

PEREHOD: спорить не хочется, просто я представлял себе так - что ему накостыляют сразу в расщелине.

wyrd: PEREHOD пишет: просто я представлял себе так - что ему накостыляют сразу в расщелин Почти угадал;)

Teddy: Я считаю что без Сема Фродо не дошел бы...а Голум...ну...он не герой в любом случае)

МуРка: Тут сложная ситуация... Счастливая случайности, можно сказать!

Эрлиндель: PEREHOD пишет: вот оно как. ну с Ним не поспоришь Это точно.С Сауроном спорить трудно,очень трудно. Если бы Голлум не свалился,Средиземье было бы обречено и рано или поздно пало.Это неизбежно дошло бы до Валар и Эру,Саурона скорей всего бы уничтожили, но полностью восстановить утраченное не удалось бы. Поэтому мне очень жалко,что Саурон уничтожен.Попадись мне Голлум - я бы его хоть прыгать нормально научила.

wyrd: Эрлиндель пишет: Саурона скорей всего бы уничтожили Причем это был бы кто-то из его собственных слуг, а не Валар или Эру.

Эрлиндель: wyrd пишет: Причем это был бы кто-то из его собственных слуг, а не Валар или Эру. Сил бы у слуг не хватило.

wyrd: Эрлиндель пишет: Сил бы у слуг не хватило. У Исилдура сил вполне хватило. А у Саурона наверняка были слуги не слабее ( вспомнить того же Mouth of Sauron).

Эрлиндель: wyrd пишет: У Исилдура сил вполне хватило. А у Саурона наверняка были слуги не слабее ( вспомнить того же Mouth of Sauron). Исильдур - не слуга Саурона(а жаль).И то,что он сделал - чистая случайность.Не наклонись Саурон - ничего бы не произошло. Меч Исильдура тоже помог.Без него он бы ничего не сделал.

wyrd: Эрлиндель пишет: И то,что он сделал - чистая случайность.Не наклонись Саурон - ничего бы не произошло. Простите, Эрлиндель, а Вы сейчас о книге или о фильме говорили ? В книге Саурон никуда не наклонялся...

Эрлиндель: wyrd пишет: Простите, Эрлиндель, а Вы сейчас о книге или о фильме говорили ? В книге Саурон никуда не наклонялся... О фильме.В книге этот момент не описан.Наклон + меч = Саурон лишился Кольца.А сила Исильдура тут ни при чем.Слуги Саурона его самого победить не смогли бы.

wyrd: Эрлиндель пишет: В книге этот момент не описан Как же так... А это тогда что? "Но вот кольцо осады стянулось так, что Саурон принужден был сам выйти в бой; он сражался в поединке с Гиль-Галадом и Элендилем, и оба они погибли; и когда пал Элендиль, меч его переломился под ним. Но и Саурон был повергнут, и Исильдур обломком Нарсиля отрубил с руки Врага палец с Кольцом Всевластья, и взял это кольцо себе." Из этого отрывка ясно следует, что сначала Саурон был повержен, а уже после Исилдур отрубил обломком Нарсиля палец с Кольцом. "Наклоны" и "страшные протягивания рук" Саурона - выдумка кинематографистов.

Эрлиндель: wyrd пишет: Как же так... А это тогда что? "Но вот кольцо осады стянулось так, что Саурон принужден был сам выйти в бой; он сражался в поединке с Гиль-Галадом и Элендилем, и оба они погибли; и когда пал Элендиль, меч его переломился под ним. Но и Саурон был повергнут, и Исильдур обломком Нарсиля отрубил с руки Врага палец с Кольцом Всевластья, и взял это кольцо себе." Потому Саурон и был повергнут,что Кольца лишился.

wyrd: Эрлиндель пишет: Потому Саурон и был повергнут,что Кольца лишился. Как же он тогда, бедняга, жил без Кольца в Третью Эпоху ? Ведь, по вашей логике, без Кольца Саурон "не жилец" и сразу "мрёт" ,стоит только у него отобрать колечко.

Эрлиндель: wyrd пишет: Как же он тогда, бедняга, жил без Кольца в Третью Эпоху ? Ведь, по вашей логике, без Кольца Саурон "не жилец" и сразу "мрёт" ,стоит только у него отобрать колечко. В кольце была значительная часть силы Саурона.После того как он лишился Кольца,пришлось развоплотится.А умереть - фигушки.Только после уничтожения Кольца.А тогда оно лишь потерялось,но осталось целёхонько.

wyrd: Эрлиндель пишет: В кольце была значительная часть силы Саурона.После того как он лишился Кольца,пришлось развоплотится.А умереть - фигушки. Я всё это знаю - поэтому и написал слово "мрёт" в кавычках. Но как, по-вашему, в таком случае Саурон снова воплотился в конце Третьей Эпохи - ведь Кольца приём не было ( а ведь по вашей логике Саурон, потерявший Кольцо, тут же развоплощается)?

Эрлиндель: wyrd пишет: Я всё это знаю - поэтому и написал слово "мрёт" в кавычках. Но как, по-вашему, в таком случае Саурон снова воплотился в конце Третьей Эпохи - ведь Кольца приём не было ( а ведь по вашей логике Саурон, потерявший Кольцо, тут же развоплощается)? С чего вы взяли,что он воплотился?

PEREHOD: Эрлиндель пишет: С чего вы взяли,что он воплотился? Голлум видел его четырехпалую руку, о чем сообщает хоббитам.

wyrd: PEREHOD пишет: Голлум видел его четырехпалую руку, о чем сообщает хоббитам. PEREHOD прав, вот показания свидетеля: "– Скорее всего, это Минас Итиль, одна из двух крепостей, которые построил Исилдур, сын Элендила, – догадался Фродо. – Это он отсек Врагу палец! – Да, на Черной Руке только четыре пальца, но Ему и четырех вполне достаточно, – подтвердил Голлум, содрогнувшись. – Он стал ненавидеть город Исилдура." "Властелин Колец", т.2,ч.4,гл.3.

PEREHOD: wyrd пишет: PEREHOD прав уже доставляет

Эрлиндель: PEREHOD пишет: Голлум видел его четырехпалую руку, о чем сообщает хоббитам. Доспехи можно и на призрака одеть,как плащи назгулов.Железная перчатка - не показатель.

wyrd: Эрлиндель пишет: Доспехи можно и на призрака одеть,как плащи назгулов.Железная перчатка - не показатель. Где здесь хоть слово про железную перчатку? Саурон не назгул - бродить в виде призрака "в одежде" он не будет. Тут варианта всего два - либо могущественный воплощённый Тёмный Владыка (как в конце Третьей Эпохи), либо безвредный бесплотный дух (как произошло после затопления Нуменора или, например, после после уничтожения Кольца).

wyrd: Расставим же, наконец, все точки над "Ё" : "Именно потому, что Дети Господни настолько их занимали, духи столь часто принимали обличие и подобие Детей, особенно после их прихода. Вот почему Саурон являлся в этом облике. В мифологии подразумевается, что, когда облик «настоящий», то есть физическая реальность в физическом же мире, а не образ, передаваемый от разума к разуму, на создание его требуется некоторое время. И тогда он оказывается подвержен разрушению, как прочие материальные организмы. Но дух, конечно же, при этом не уничтожается — и не покидает мира, с которым связан вплоть до самого конца. После битвы с Гильгаладом и Элендилем Саурону потребовалось немало времени на «воссоздание», дольше, нежели после Низвержения Нуменора (потому, полагаю, что каждое «восстановление» использовало часть внутренней энергии духа, которую можно назвать «волей» или действенным связующим звеном между неуничтожимым разумом и существом и воплощением его представлений). Невозможность «воссоздания» после уничтожения Кольца достаточно очевидна с «мифологической» точки зрения в самой книге." Дж. Толкин "Из письма к майору Р. Боуэну ". "Сэм был крайне самоуверен и в глубине души слегка тщеславен; однако тщеславие это преобразилось благодаря его преданности Фродо. Он не считал себя ни героем, ни храбрецом, вообще ничего выдающегося в себе не усматривал, — вот разве что служение и верность своему господину. И к ним (пожалуй, неизбежно) примешивались гордость и собственничество; их трудно вовсе отделить от преданности тех, кто исполняет подобную службу. В любом случае, эти качества помешали ему до конца понять любимого хозяина и последовать за ним в его постепенном приближении к благородству служения тем, кто к себе не располагает, и к умению увидеть в испорченном — поврежденное добро. Он со всей очевидностью не понимал до конца ни побуждений Фродо, ни его горя в эпизоде с Запретной заводью. Понимай он лучше, что происходит между Фродо и Голлумом, в финале все, возможно, сложилось бы иначе. Наверное, для меня самый трагический момент в Повести наступает в II 323 и далее, когда Сэм не сумел заметить разительную перемену в тоне Голлума и в выражении его лица. «Ничего, ничего, — тихо промолвил Голлум. — Славный хозяин!» Раскаяние его загублено на корню, и вся жалость Фродо (в известном смысле /*В том смысле, что «жалость» для того, чтобы стать истинной добродетелью, должна быть направлена на благо ее объекта. Она пуста, если практикуется только для того, чтобы остаться «чистым» самому, свободным от ненависти или совершения несправедливости как таковой, хотя и это тоже достойное побуждение. — Прим. авт.*/) пропала впустую. Логово Шелоб становится неизбежностью. Это, конечно же, подсказано самой «логикой повествования». Вряд ли Сэм мог бы вести себя иначе. (Да, в конце концов он пришел к жалости (III 221—222) [4], но для блага Голлума — слишком поздно.) А если бы все-таки он повел себя по-другому, что случилось бы тогда? В Мордор они вошли бы иным путем и иначе добирались бы до горы Рока, да и финал оказался бы совсем другим. Думаю, внимание сместилось бы к Голлуму, и к той борьбе, что велась бы между раскаянием и новообретенной любовью с одной стороны, и Кольцом — с другой. И хотя любовь эта крепла бы день ото дня, она не смогла бы возобладать над властью Кольца. Думаю, что каким-то странным, извращенным, жалким образом Голлум попытался бы (возможно, что и не сознательно) удовлетворить оба чувства. Наверняка в какой-то момент незадолго до конца он украл бы Кольцо или отобрал бы его силой (как он и поступает в настоящей Повести). Но, думаю, что, удовлетворив «страсть к обладанию», он пожертвовал бы собой ради Фродо и добровольно бросился бы в огненную бездну. Думаю, что это частичное возрождение через любовь даровало бы ему более ясное видение, когда он объявил бы Кольцо своим. Он осознал бы зло Саурона и внезапно понял бы, что не может воспользоваться Кольцом и не обладает ни силой, ни прочими качествами, достаточными для того, чтобы сохранить Кольцо при себе вопреки Саурону: единственным способом удержать Кольцо и повредить Саурону было уничтожить Кольцо заодно с собою — и в миг озарения он, возможно, понял бы, что тем самым также окажет величайшую из услуг Фродо. В книге Фродо все-таки надевает Кольцо и объявляет его своим, и, разумеется, он тоже обрел бы ясность видения, да только времени ему недостало: на него тут же напал Голлум. Как только Саурон обнаружил, что Кольцо присвоено, ему оставалось только уповать на власть Кольца: на то, что претендент не сможет выпустить его из рук до тех пор, пока подоспевший Саурон им не займется. Тогда, возможно, и Фродо, если бы на него не напали, пришлось бы поступить точно так же: броситься в бездну вместе с Кольцом. В противном случае он, конечно же, потерпел бы полную неудачу. Вот вам интересная проблема: как бы повел себя Саурон и как бы сопротивлялся претендент. Саурон немедленно выслал Кольцепризраков. Они, естественно, были подробно проинструктированы и никоим образом не заблуждались насчет того, кто настоящий владыка Кольца. Обладатель Кольца не был бы для них невидимым, напротив; тем более уязвим оказался бы он для их оружия. Но теперь ситуация отличалась от положения дел под Заветерью, где Фродо действовал только под влиянием страха и хотел лишь воспользоваться (тщетно) побочным свойством Кольца наделять невидимостью. С тех пор он вырос. Остались бы Кольцепризраки неуязвимы для власти Кольца, если бы Фродо воспользовался им как орудием господства и подчинения? Не вполне. Не думаю, чтобы Кольцепризраки попытались на него напасть или схватили и взяли в плен; они бы повиновались ему или сделали вид, что повинуются любому мелкому его распоряжению, что не препятствовало бы их поручению, возложенному на них Сауроном, который до сих пор, посредством их девяти колец (которыми владел) всецело контролировал их волю. Поручение заключалось в том, чтобы удалить Фродо от Расселины. Как только он утратил бы способность или возможность уничтожить Кольцо, в исходе сомневаться не приходится — если не принимать в расчет помощь извне, на которую едва ли приходилось надеяться даже отдаление! Фродо стал личностью исключительной, но особого рода: в смысле, скорее, духовного роста, нежели умножения физических или интеллектуальных сил; воля его значительно окрепла в сравнении с тем, какой была, но до сих пор воля эта использовалась для сопротивления Кольцу, а не для его использования, и с целью уничтожить Кольцо. Фродо требовалось время, много времени, прежде чем он научился бы управлять Кольцом или (что в данном случае одно и то же) прежде, чем Кольцо стало бы управлять им; прежде чем его воля и самоуверенность выросли бы настолько, чтобы он смог бы подчинять другие могущественные враждебные воли. И даже тогда долгое время его поступки и повеления ему самому должны были бы по-прежнему казаться «добрыми» и служить на благо другим помимо него самого. Противостояние Фродо с Кольцом и Восьмерки /*Король-чародей лишился всей своей силы. — Прим. авт.*/ можно сравнить с ситуацией, когда маленький отважный человечек, обладатель разрушительного оружия, оказался лицом к лицу с восемью свирепыми дикарями великой силы и ловкости, вооруженными отравленными клинками. Слабость человека в том, что он пока еще не знает, как пользоваться своим оружием; и при этом его характеру и воспитанию насилие претит. Их слабость в том, что оружие человека внушает им ужас как некий устрашающий объект их религиозного культа, в рамках которого их приучили угождать тому, кто объектом владеет. Думаю, они и выказали бы «угодничество». Они бы приветствовали Фродо как «Владыку». Учтивыми речами они убедили бы Фродо покинуть Саммат Наур — например, чтобы «взглянуть на свое новое королевство и узреть вдалеке новообретенным взором оплот власти, каковой ему ныне должно объявить своим и использовать в своих целях». А едва бы тот вышел из пещеры и принялся глазеть по сторонам, кто-то из них завалил бы вход. К тому времени Фродо, по всей вероятности, уже слишком увлекся бы великими замыслами правления и преобразования — в духе того видения, что искушало Сэма (III 177) [5], только куда обширнее, куда грандиознее, — чтобы это заметить. Но если бы он все-таки сохранил какую-никакую способность мыслить здраво и отчасти понял бы смысл происходящего и отказался бы отправиться с ними в Барад-дур немедля, они бы просто подождали. Пока не явится сам Саурон. В любом случае, если бы Кольцо осталось целым и невредимым, Фродо очень скоро столкнулся бы с Сауроном. А в результате сомневаться не приходилось. Фродо был бы разбит наголову, обращен в пыль или обречен на мучительную участь утратившего рассудок раба. Уж Саурон-то Кольца бы не устрашился! Кольцо принадлежало ему, подчинялось его воле. Даже издалека Саурон воздействовал на него, побуждал его делать все, чтобы вернуться к хозяину. А уж в присутствии Саурона никто, за исключением очень немногих, равных ему в могуществе, не мог и надеяться уберечь от него Кольцо. Из «смертных» — никто, даже Арагорн. В споре за палантир Арагорн был законным владельцем. Кроме того, борьба происходила на расстоянии, а в произведении, где допускается воплощение могучих духов в физической и уничтожимой форме, их сила должна непомерно возрастать при непосредственном, физическом присутствии. Саурона должно представлять весьма ужасным. Он принимал обличие человека ростом выше обычного, но при этом не великана. В прежних своих инкарнациях он был способен скрывать свое могущество (как Гандальв); и являл собою фигуру весьма величественную, исполненную великой телесной мощи, и выглядел и держался воистину по-королевски. "Дж. Толкин. "Из письма к миссис Эйлин Элгар".

Эрлиндель: wyrd,Сдаюсь под напором доказательств Саурон был воплощен.Согласна.

PEREHOD: Эрлиндель, вы меня разочаровываете. Я думал вы не сдадитесь не смотря ни на что

Эрлиндель: PEREHOD пишет: Эрлиндель, вы меня разочаровываете. Я думал вы не сдадитесь не смотря ни на что Я только признала,что Саурон был воплощен.Я не сдалась. Все ещё оправдываю обоих.

Gorthaur: Будь проклят этот Горлум!Если бы он не помешал Фродо уйти,Саурон не проиграл бы.Но он помешал...Всё к чему стремился Саурон столько тысячилетий было за несколько секунд разрушено,а сам он был развоплощён.Жаль,что Толкиен написал такой печальный конец... Но Тьма не дремлет...

Anor: Gorthaur пишет: Будь проклят этот Горлум!Если бы он не помешал Фродо уйти,Саурон не проиграл бы.Но он помешал...Всё к чему стремился Саурон столько тысячилетий было за несколько секунд разрушено,а сам он был развоплощён.Жаль,что Толкиен написал такой печальный конец... Но Тьма не дремлет... А тебе видно хочется жить в пепле и грязи и быть рабом, хорошая перспектива

Gorthaur: Anor пишет: тебе видно хочется жить в пепле и грязи и быть рабом, хорошая перспектива Нет,мне хочется сидеть в Барад-Дуре и править Средиземьем.

Anor: Gorthaur пишет: Нет,мне хочется сидеть в Барад-Дуре и править Средиземьем. А почему ты считаешь что ты там будешь сидень а не работать в шахте?

Gorthaur: Anor пишет: почему ты считаешь что ты там будешь сидень а не работать в шахте? Я не сказал "считаю",я сказал "хочу" - это разные вещи.

Anor: Gorthaur пишет: Я не сказал "считаю",я сказал "хочу" - это разные вещи. А ты различаешь вопросы? я не спрашивал кем ты хочешь быть. Поставлю вопрос по другому, почему ты думаешь что ты можешь стать управленцем в Барад-дуре а не рабом в шахте?

Gorthaur: Anor пишет: почему ты думаешь что ты можешь стать управленцем в Барад-дуре а не рабом в шахте? Мне всё равно кем я буду,главное - служить тьме.

Anor: Gorthaur пишет: Мне всё равно кем я буду,главное - служить тьме. Ну в таком случае ты будешь на шахте работать, ну и конечно служить тьме

Gorthaur: Anor пишет: ты будешь на шахте работать Ну и ладно. Anor пишет: конечно служить тьме Самое главное.

Elf of Mirkwood: Anor пишет: А ты различаешь вопросы? я не спрашивал кем ты хочешь быть. Anor пишет: А тебе видно хочется жить в пепле... По-моему, ты как раз это и спрашивал. И пожалуйста повежливее

Эрлиндель: Anor пишет: почему ты думаешь что ты можешь стать управленцем в Барад-дуре а не рабом в шахте? Отвечу за себя лично,хоть вопрос был задан не мне - мне все равно кем быть,Тьма - превыше всего,кем стану,тем и стану,но сделаю всё что смогу.

Гриндолс:

Гриндолс: Бильбо ведь он самый главный герой. он нашел кольцо если не прав докажите...

Гриндолс: вы правы.

Anor: Гриндолс сам себе отвечаешь Нет не Бильбо нашёл кольцо, а оно его.

Адрил: А я думаю наоборот, что Бильбо нашёл кольцо, а не кольцо Бильбо. Потому что было сказано " Произошло, то, что не входило в планы кольца...Его нашёл Бильбо и так далее..." Но может быть и наоборот...

Uruk: Именно, кольцо хотело найтись с помощью любого из тех народов, над которыми оно имело власть, но точно не с помощью хоббита...

Эрлиндель: Uruk пишет: Именно, кольцо хотело найтись с помощью любого из тех народов, над которыми оно имело власть, но точно не с помощью хоббита... Судя по всему,Саурон,а Кольцо уж подавно вообще о хоббитах ни сном ни духом не чуяло...

Br_Boromir: Лично я считаю,что самый главный герой ето Гендальф,Сем и Бильбо. Казалось бы - кто такие хоббиты? А такое учюдили))

Данияс: Br_Boromir, Гэндальф тоже хоббит? Хотя кто знает, может у него ноги тоже волосатые) [img src=/gif/smk/sm38.gif]

Lady Morgil: Данияс пишет: Хотя кто знает, может у него ноги тоже волосатые) по-любому

Аннатриэль: Арнор, ты с какой гайкой с какой горы упал? Горлум - герой? Избавь меня Эру от такого.

marker: "Если бы Голлум не упал", то Средиземье было бы однозначно уничтожено =( Сорри, не читал книг, но фильмы пересматривал много раз и там явно видно, что силы и людей и остальных, кто боролся против Саурона, были на исходе. Поход к Черным вратам должен был лишь создать видимость угрозы, когда настоящую атаку люди предпринять уже не могли. "Верная смерть, никаких шансов на успех" (с) Гимли. В тот момент, когда кольцо таки овладело разумом Фродо ход битвы уже шел к поражению людей: это видно по отчаянным лицам и Гендальфа, и Леголаса и, подмятого троллем, Арагорна. Кстати! Очень долго не понимал, почему же Фродо в последний момент поддался. Кольцу же обычно поддавались, жаждая власти, а Фродо и жажда власти - вещи для меня несовместимые. Когда последний раз пересматривал всю трилогию, то понял, что причиной было не это, а тот страх, что зародил во Фродо Боромир, попытавшись отнять у него Кольцо. Именно этот страх и точил всю дорогу его душу =( И под конец этот страх, за счет коллосальной усталости Фродо, достиг апогея и Кольцо смогло отодвинуть волю Фродо на тридесятый план и впихнуть в освобившееся место "злобу и жажду власти над всем живущим". Еще кое-что! Я сказал, что для меня Фродо и жажда власти - несовместимы, а на это можно возразить тем же Голлумом, который был когда-то таким же хоббитом, как и Фродо. Стал же Голлум одержим жаждой власти, так же и Фродо стал. Ан нет! Есть разница между желанием того же Фарамира (имею в виду Фарамира из кинотрилогии) владеть Кольцом, чтобы его силой править от имени Гондора и бесконечным и по сути замкнутым внутрь себя чувством собственничества одной единственной вещью, как в случае с Голлумом. От этого чувства собственничества Кольцо и начало свой путь порабощения Голлумовской головенки. Фродо же не желал ни само Кольцо, ни его власти и посему (имхо) он так долго и выдержал. Просто Кольцо искало лазейку (страх, что Кольцо кто-то заберет и употребит его во зло, тогда как у Фродо оно в безопасности и никому не причинит вреда. По крайней мере, Фродо так думал) в его разуме и в конце-концов нашло.

wyrd: marker, а чего книжку то не прочитали?) По поводу первого сообщения: с первым абзацем согласен абсолютно, с другими можно поспорить.

marker: wyrd Жизня так сложилась, что не сумел/не успел, в скором времени вполне возможно прочитаю. Насчет поспорить. Вперед) Если с цитатами и отсылками к книге, то еще лучше!

wyrd: Могу по поводу Кольца и Фродо сказать, что поддался хоббит в самом конце не из-за усталости, а потому, что никто вообще не смог бы сопротивляться воздействию Кольца рядом с тем местом, где оно было создано - в Саммат-Наур его сила возрастала многократно, а подвиг Фродо заключается в том, что он вообще смог дойти до Роковой Горы . Об этом Толкин уже после выхода книги писал в переписке с читателями. Ну и про Фарамира я в корне не согласен) Даже в фильме видно, что владеть Кольцом, а уж тем более править Гондором, Фарамир никогда не хотел. Максимум, чего он желал, было признание отца и безопасность страны - в расширенной версии это особенно хорошо видно. Голлума, кстати, Кольцо тоже наделило властью как раз по его мерке. Вы цитат просили) Много лет спустя и все же очень, очень давно жил на берегу Великой Реки, там, где начинаются Дикие Земли, ловкий и скрытный маленький народец. Как я догадываюсь, они были близки хоббитам; возможно, это были чуть ли не дальние родичи Дубсов, не самих, конечно, а каких—нибудь их прапрапрадедов. Свидетельство тому — любовь этого народца к Реке: они умели плавать и мастерили маленькие камышовые лодочки. Был среди них один клан, занимавший довольно высокое положение, очень большой и зажиточный. Управляла кланом некая Праматерь, суровая и сведущая в древних преданиях — уж не знаю, какие там у них имелись предания, но какие—то имелись. Самый любопытный и непоседливый член клана звался Смеаголом. Ему не давали покоя корни и начала всего сущего: он нырял на дно глубоких озер, подкапывал деревья и растения, прорывал ходы в глубь зеленых курганов и наконец отучился поднимать глаза к вершинам, забыл, как выглядят листья, и перестал обращать внимание на цветы, раскрытые навстречу небу. Зато он привык смотреть вниз и прислушиваться к звукам, которые доносятся из—под земли. Был у него друг по имени Деагол, во многом на него похожий и такой же зоркоглазый. Только в силе и ловкости уступал он Смеаголу. Однажды они снарядили лодочку и спустились по реке к Сабельникам, на покрытые ирисами поляны, в чащи цветущих тростников. Смеагол отправился рыскать вдоль берега, а Деагол остался в лодке с удочками. Вдруг на крючок ему попалась огромная рыбина — и не успел Деагол оглянуться, как оказался в воде, и его утянуло на дно. Тут он отпустил удочку: на дне, в иле, что—то сверкнуло. Задержав дыхание еще ненадолго, он схватил блестящую штуковину. Разбрызгивая воду и отплевываясь, с водорослями в волосах и комком грязи в руке, он вынырнул и поплыл к берегу. И — диво! — когда он смыл грязь, на ладони у него засияло неописуемой красоты золотое кольцо. На солнце оно сверкало и искрилось так, что глаз было не оторвать. Но Смеагол наблюдал за другом из—за дерева и, пока Деагол пожирал глазами находку, тихо подкрался и встал сзади. — Дай—ка нам эту штучку, Деагол, любовь моя, — проворковал Смеагол другу через плечо. — Почему это? — удивился Деагол. — Потому, что у меня сегодня день рождения, любовь моя, и мне очень, очень пригодится это колечко, — ответил Смеагол. — А мне—то что? — пожал плечами Деагол. — Я уже сделал тебе подарок и, между прочим, очень потратился. А это кольцо нашел я и отдавать никому не собираюсь. — Да что ты, любовь моя, неужели? — задушевно удивился Смеагол и, схватив Деагола за глотку, задушил его — золото блестело так ярко! Ну а кольцо он надел на палец. Никто так и не узнал, что сталось с Деаголом. Убит он был далеко от дома, а тело Смеагол запрятал надежно — ввек не найдешь. Сам он вернулся домой в одиночестве — и обнаружил, что, когда кольцо у него на пальце, никто из обидчиков его не видит. Открытие пришлось ему по нраву, но от близких он кольцо утаил и начал пользоваться им для того, чтобы разузнавать всевозможные тайны и пускать свои знания в ход, учиняя пакости и строя всяческие козни, — одним словом, не на благо. Он высматривал, вынюхивал и запоминал все, что могло кого—нибудь больно ранить. Кольцо дало ему власть — маленькую, ровно по его мерке, но власть. Стоит ли удивляться, что родичи его вскоре возненавидели и, когда он бывал видим, гнали из норы в три шеи. Когда он попадался на дороге, его пинали, а он, не оставаясь в долгу, кусал обидчиков за ноги. Со временем он начал подворовывать и вечно бормотал что—то себе под нос, а в горле у него непрестанно голготало: «голлм, голлм». В конце концов его прозвали Голлумом, прокляли и велели убираться на все четыре стороны, а Праматерь (приходившаяся Голлуму бабушкой), желая, чтобы в клане воцарился мир, объявила его изгоем и запретила казать нос в родную нору. С тех пор он бродил в одиночестве, хныча и обвиняя мир в жестокости. Выше по течению Реки он набрел на стекавший с гор ручей и пошел вдоль него. В глубоких омутах ловил он невидимыми пальцами рыбу и ел ее сырой. Однажды в жаркий день, наклонившись над омутом, он почувствовал на затылке ожог, а слепящая рябь на воде хлестнула его по слезящимся глазам резкой болью. Голлум удивился — он почти позабыл о том, что в мире существует солнце. В последний раз поднял он взгляд наверх и погрозил светилу кулаком. Тут он по нечаянности перевел взгляд на вершины Туманных Гор, откуда бежал ручей. И его осенило: «А там, наверное, тень и прохлада, под этими горами! Там солнце меня не выследит. А какие у этих гор, должно быть, корни — всем корням корни! Там, верно, погребены тайны, до которых с начала мира еще никто не докопался». Когда настала ночь, он поднялся в горы, нашел пещерку, откуда вытекал темноводный ручей, и, как червь, проник в самое сердце каменных громад. Больше о нем никто ничего не слышал. Вместе с ним пропало во мраке и Кольцо, так что даже создатель Кольца не смог проведать о судьбе своего детища, когда вновь начал набирать силу. — Голлум! — закричал Фродо. — Неужели это был Голлум? Ты имеешь в виду то самое существо, с которым встретился Бильбо? Какая отвратительная история! — Скорее печальная, — вздохнул волшебник. — Героем ее мог бы стать и кто—нибудь другой. Например, кто—нибудь из хоббитов… — Не верю, что Голлум в родстве с хоббитами, хоть бы и в отдаленном! — с жаром запротестовал Фродо. — Что за безобразные выдумки! — И все же это не выдумки, — возразил Гэндальф. — Уж о чем, о чем, а о хоббичьих прапрадедах я осведомлен получше вас, хоббитов. Даже из рассказа Бильбо можно догадаться, что Голлум сродни вам. У них двоих оказалось очень много общего — и в воспитании, и в самом образе мыслей. Они поняли друг друга с полуслова — по крайней мере, куда быстрее, чем хоббит или Голлум поняли бы гнома, орка или эльфа. Даже загадки они знали одни и те же, если не ходить далеко за примерами. — Загадки — да, — неохотно признал Фродо. — Но загадки загадывают не только хоббиты, много кто, и загадки у всех похожи. Зато хоббиты всегда играют честно. А Голлум сразу решил надуть Бильбо. Он надеялся усыпить его бдительность, чтобы потом взять голыми руками. Об заклад побьюсь, что он просто хотел потешиться: выиграет — добыча сама в руки идет, проиграет — разницы никакой. — Боюсь, так оно и было, — согласился Гэндальф. — Но ты кое—что упустил. Даже в его душе оставались уголки, куда порча еще не добралась. Он оказался крепкого десятка. Чем не хоббит? Даже Мудрые не могли бы такого предположить. Голлум не окончательно подпал под власть Кольца, в глубине души у него оставался уголок, куда Кольцо еще не дотянулось, и сквозь эти глубинные отдушины в его сознание, как в темную пещеру, просачивался слабый свет — свет прошлого. Думаю, Голлуму было приятно услышать приветливый голос, разбудивший в нем память о ветре, деревьях, солнечных зайчиках на траве и прочих забытых радостях. От этого, конечно, другая, темная часть его существа под конец только сильнее разъярилась. И так будет всегда, если не взять над ней верх, если не вылечить эту болезнь окончательно. — Гэндальф тяжело вздохнул. — Увы! Уповать на это почти не приходится. Правда, я не зря сказал «почти». Конечно, он владел Кольцом так долго, что без него себя не мыслит, но проблеск надежды все—таки есть. Дело в том, что пользовался он своим «сокровищем» очень редко: среди черной подгорной тьмы необходимости в этом не было. Совершенно очевидно, что «выцвести» он не успел. Исхудал — да, но все—таки остался достаточно крепким. И все же Кольцо не теряло времени даром — оно грызло его разум день и ночь, и пытка стала под конец невыносимой. «Вековые тайны», якобы скрытые под корнями гор, обернулись черной пустотой: там нечего было разнюхивать, нечего искать — только и дел, что грызть схваченную исподтишка добычу и перебирать в памяти былые обиды. Голлум влачил жалкую, совершенно безрадостную жизнь. Тьму он ненавидел, света не переносил, а в итоге проклял все на свете, и Кольцо — в первую очередь. — То есть как это? — не понял Фродо. — Оно ведь было его единственным сокровищем, он в нем души не чаял! Если он его так ненавидел, то почему не избавился от него, не бросил? — Пора бы тебе начать разбираться, что к чему, Фродо! Ты знаешь уже вполне достаточно! Он и ненавидел, и обожал Кольцо, точь—в–точь как самого себя. Он не мог от него избавиться. Его желания были здесь уже ни при чем. Кольцо Власти само о себе заботится, Фродо. Оно может предательски соскользнуть с пальца в самый неподходящий момент, но его обладатель с ним не расстанется ни за какие блага. Самое большее, на что он способен, — тешить себя мыслью, что препоручит его кому—нибудь на хранение, да и то поначалу, пока Кольцо еще только примеривается, как бы получше за него взяться. Насколько мне известно, Бильбо — единственный, кто пошел дальше благих намерений. Он сумел отдать Кольцо по—настоящему. Не без моей помощи, правда. Но чтобы просто выбросить его, оставить на произвол судьбы — нет! На это он не согласился бы… Кольцо само решило, что ему делать, понимаешь? Голлум оказался лишним. Кольцо покинуло его, покинуло по своей воле.

marker: Про невидимость Смеагула. Возможно, сказывается не-прочтение книги, но разве Кольцо не наделяло этим каждого, кто его надевал? Бильбо стал невидимым на своем дне Рождения, Фродо стал невидим в "Гарцующем пони" и возле стоянки Братства, когда он от Боромира убегал. Т.е. Кольцо первым делом распространяет вокруг себе желание обладать им + невидимость при надевании, а остальное в зависимости от времени и владельца. Или я не прав? Насчет Фарамира. Все начинается с малого. Он хотел Кольцо для Гондора и т.п., а в итоге (если бы Кольцо оказалось бы у него на продолжительное время) счел бы, что править с помощью Кольца должен он. Тем более ему не стало бы нужным признание отца, когда Кольцо внушило ему, что он и так велик. Но да ладно, это пустое, ибо, как говориться: абы, да кабы) По поводу Фродо. Если так, то весь поход бессмысленен =\ Зачем посылать кого бы то ни было к горе, если на краю той огненной пропасти он 100% поддастся Кольцу? Конечно, может быть, Гендальф, как майар, чувствовал ту невероятную комбинацию событий, что случиться с Фродо и Голлумом в конце, понимал, что благодаря этому Кольцо можно уничтожить, но все же =\

wyrd: marker пишет: Т.е. Кольцо первым делом распространяет вокруг себе желание обладать им + невидимость при надевании, а остальное в зависимости от времени и владельца. Правильно. Смеагол, в отличии от Бильбо, с самого начала был подлым хоббитом и использовал свою невидимость на полную катушку - Бильбо же Кольцом практически не пользовался, а даже если и использовал, то никогда для нанесения вреда. Поэтому он и смог от него отказаться. marker пишет: Все начинается с малого. Он хотел Кольцо для Гондора и т.п., а в итоге (если бы Кольцо оказалось бы у него на продолжительное время) счел бы, что править с помощью Кольца должен он. Учитывая характер Фарамира, для этого понадобилось бы ну очень продолжительное время) В книге он, кстати, от Кольца отказался ещё даже не видя его и Фродо в Осгилиат не таскал, а сразу после вежливого допроса снабдил продуктами и отпустил в Мордор. marker пишет: По поводу Фродо. Если так, то весь поход бессмысленен =\ Зачем посылать кого бы то ни было к горе, если на краю той огненной пропасти он 100% поддастся Кольцу? Просто остальные поддались бы гораздо раньше и до Мордора вообще бы не дошли. marker пишет: может быть, Гендальф, как майар, чувствовал ту невероятную комбинацию событий, что случиться с Фродо и Голлумом в конце, понимал, что благодаря этому Кольцо можно уничтожить, но все же Гэндальф, как майар (читай - "ангел"), видел, что судьба (читай - "Бог") каким то невероятным способом забросила Кольцо в руки хоббитов, а затем таким же образом позволила Кольцу оказаться в Ривенделле. И Гэндальф решил положиться на судьбу, тем более что других реальных вариантов избавления от Кольца и Саурона просто не было.

marker: wyrd пишет: В книге он, кстати, от Кольца отказался ещё даже не видя его и Фродо в Осгилиат не таскал, а сразу после вежливого допроса снабдил продуктами и отпустил в Мордор. Млин( Точно надо книгу читать, а то фильму я бы сказал, что надень он хотя б на минутку Кольцо и прощай добрый сын Фарамир, здравствуй властелин Кольца >_< wyrd пишет: видел, что судьба (читай - "Бог") каким то невероятным способом забросила Кольцо в руки хоббитов, а затем таким же образом позволила Кольцу оказаться в Ривенделле. Так и подумал) Просто в фильме всё выглядит так, что Кольцу сложно, но можно сопротивляться даже внутри горы и, что Фродо поддался по большей части за счет усталости от пройденного пути. Сорри, как говориться)

Annarya: marker пишет: Точно надо книгу читать, а то фильму я бы сказал, что надень он хотя б на минутку Кольцо и прощай добрый сын Фарамир, здравствуй властелин Кольца >_< *пихает wyrdа в бок* я же говорила, подпортил Джексон Фарамира, подпортил, вот тебе незамыленный взгляд да не флужу я, не флужу xD

wyrd: marker пишет: Просто в фильме всё выглядит так, что Кольцу сложно, но можно сопротивляться даже внутри горы и, что Фродо поддался по большей части за счет усталости от пройденного пути. Сорри, как говориться) Не, ну почему "сорри", всё ведь правильно сказали) Некоторое время сопротивляться Кольцу можно было и внутри Горы, бросить его в лаву нереально было. А Фродо сдался так быстро именно потому, что его измотала дорога - не измотала бы может быть немного больше продержался. Но Кольцо бы всё-равно в итоге победило, смяло хоббита и навязало ему свою волю - в фильме хорошо видно, что фразу "Кольцо моё" говорит уже не Фродо, а какое-то совсем другое существо с безумной улыбкой. Annarya пишет: *пихает wyrdа в бок* я же говорила, подпортил Джексон Фарамира, подпортил, вот тебе незамыленный взгляд Если бы я только театралку смотрел и книгу не читал, то я тоже бы решил, что Фарамир жестокий непоследовательный псих) Имхо, чтобы правильно воспринимать этого персонажа, надо обязательно смотреть расширенную версию и обязательно прочитать книгу.

marker: В смысле wyrd пишет: не измотала бы немного больше продержался. В смысле, если бы прошел от входа к краю более резвым шагом + сразу же вынул Кольцо, тогда может быть и хватило бы сил разжать пальцы, отспустив цепочку с Кольцом падать в лаву? Или все же wyrd пишет: бросить его в лаву нереально было. ? Вот интересно, если в этот момент не смотреть на Кольцо, шансов и сил на сопротивление будет больше?) Вопрос почти риторический) Просто показалось, что именно, взглянув на уже протянутое над пропастью Кольцо, Фродо и позволил Кольцу победить себя =\ wyrd пишет: что Фарамир жестокий непоследовательный псих Ну зачем уж прямо так) Он - сын вельможи, такой человек по своему статусу должен быть человеком властным и желающим увеличить свою власть. При нормальных-то обстоятельствах последнее (увеличение власти) не всегда выходит по законам патриотизма и пр., а уж в присутствии Кольца (пример - Боромир).... Но это ладно, все равно я постами ранее характеризовал образ, какой писатель не писал) Тем более, оффтоп.

wyrd: marker пишет: Просто показалось, что именно, взглянув на уже протянутое над пропастью Кольцо, Фродо и позволил Кольцу победить себя =\ Если бы он не пытался его выбросить, а просто сидел бы в пещере и ничего не предпринимал , думаю, Кольцо не пошло бы в столь быструю атаку на психику Фродо. Спастись из Мордора и скрыть Кольцо от Саурона он по любому уже не мог. marker пишет: Ну зачем уж прямо так) Просто у меня при просмотре театралки именно такое впечатление и сложилось. Спасался только воспоминаниями о книжном образе) marker пишет: При нормальных-то обстоятельствах последнее (увеличение власти) не всегда выходит по законам патриотизма и пр., а уж в присутствии Кольца (пример - Боромир).... Вот ТАКОЙ человек никогда бы так не поступил;) "— Что до меня, — продолжал Фарамир, — то я бы, конечно, мечтал, чтобы на Королевском дворе вновь расцвело Белое Древо и чтобы вернулась в Минас Тирит Серебряная Корона, а с ней — мир и покой. Я желал бы видеть крепость Минас Анор такой, какой была она в древние времена, — светлой, высокой и прекрасной, истинной Верховной Королевой, которая затмевает собою всех королев мира. Но я не хочу, чтобы она имела рабов и повелевала ими, — даже если рабы наденут оковы добровольно, прославляя доброту своей госпожи! Войны не миновать: на карту поставлены наши жизни, ибо Враг стремится поглотить всех и вся. Но я не могу сказать, что люблю остроту сверкающего меча, стремительный полет стрелы ради них самих, не могу сказать, что в воине ценю прежде всего воина, а потом уже человека. Я люблю только то, что защищают эти мечи, стрелы и воины, — город нуменорцев. Пусть мою страну чтят за ее прошлое, за ее древние обычаи, красоту и мудрость! Я хочу, чтобы ее боялись только тем страхом, какой подобает юноше, когда он стоит перед лицом умудренного годами старца. Не бойся же и ты меня!" (...) "Я сказал: «Найди я эту вещь на дороге, я не стал бы за ней нагибаться». Так что если бы я и пожелал теперь эту вещь — сказанное для меня равносильно обету. Ему я и последую, хотя не знал в точности, о чем идет речь, когда давал его. Но я совсем не жажду завладеть Им! Может быть, потому, что знаю: есть опасности, на которые человеку лучше не напрашиваться."

Нендаранель: Мне кажется автор темы немного преувеличил. И правда, Фродо недооценивать нельзя. Он является таким образом "маленького человека" с сильной волей и живым сердцем. Может получилось немного сопливо, но так оно и есть. Фродо не умеет сражаться, не владеет магией или какими-то другими способностями, но именно он не смог поддаться силе кольца, чего не мог не Арагорн, не Боромир, не даже САМ Гендальф. Последняя сцена показывает не то, что Сэм - герой, а Фродо - нет. Она показывает истинное значение дружбы. А падение Голлума - это просто тупая случайность, но не мог Толкиен решить его судьбу по-другому. Он хотел, чтобы из-за своей жажды Смеагол сам себя "наказал". Фух, все сказала!

полная версия страницы