Форум » Мир Средиземья » Гномы » Ответить
Гномы
Green Elfy: Гордые подземные создания)
Этейн: Torongil пишет: они тоже зла натворили немало Поэтому и скучнее) Под определением "нескучный" я вовсе не подразумеваю добренького с животиком гпомика с кружечкой пивка.)
Адриана: Torongil пишет: просто они другие - не дети Эру Они дети, тольк приёмные! Он вдохнул в них жизнь!
Torongil: )) Адриана перечитай Сильмариллион если точно не помнишь. их создал Ауле, и то, что в конце времён Эру благословит гномов и даст им место среди эльфов и людей - своих настоящих Детей, не более чем поверье, бытующее среди самих гномов, как и то, что Ауле после их смерти собирает их в отдельном чертоге в Мандосе. если всё это правда, то гномы получается бессмертны.
Элианта: Torongil пишет: их создал Ауле, и то, что в конце времён Эру благословит гномов и даст им место среди эльфов и людей - своих настоящих Детей, не более чем поверье, бытующее среди самих гномов, как и то, что Ауле после их смерти собирает их в отдельном чертоге в Мандосе. если всё это правда, то гномы получается бессмертны Хотелось бы верить что правда) Потому как по другому мнению, мнению эльфов гномы после смерти возвращаются в камень=)
Адриана: Torongil, а цитату можешь привести?
Элианта: Адриана, можно я за него?,) "Среди эльфов Средиземья бытовало поверье, что, умерев, гномы возвращаются в землю и в камни из которых созданы, но сами гномы говорят другое. Они верят, что Ауле-Создатель, которого они зовут Махал, заботится о них и собирает в Мандосе, в отдельном чертоге; и что в древности он открыл их праотцам, что перед Концом мира Илуватар благословит гномов и даст им место среди детей. Тогда их делом будет служить Ауле и помогать ему в восстановлении Арды после последней битвы" (с) Квента Сильмариллион гл. 2 "Об Ауле и Йаванне"
Адриана: Элианта, спасибо большое! Но тогда моя теория верна - они были приёмными детьми (слово "детьми" нужно как-то заменить....), ведь Илуватар вдохнул в них жизнь! А затем... перед Концом мира Илуватар благословит гномов и даст им место среди детей
Элианта: Адриана пишет: Но тогда моя теория верна - они были приёмными детьми (слово "детьми" нужно как-то заменить....) Поправка- не были, а будут.)))) Адриана пишет: ведь Илуватар вдохнул в них жизнь! А можно цитату? Потому что как мне помнится когда Эру начал разговор с Ауле о гномах, вдыхать в них жизнь не требовалось они и бе того были вполне живые и Ауле учил их языку
Torongil: Адриана по памяти?) с трудом.) хоть я и читал Сильм уже раз 10, но так с ходу не вспомню.) если грубо, то это в самом начале Квента Сильмариллион.) Элианта сначала написал, а потом только прочитал что ты выложила цитату.) но я в принципе угадал с расположением.) а вообще ты отбиваешь у меня хлеб.)) шучу.) а главное, что когда Ауле их создал, они сразу стали разумными - когда Ауле хотел разбить их, они попытались уклониться. так что Адриана , небоьшая накладочка у тебя вашла. ничего, бывает и Гэндальф ошибается.)
Адриана: Элианта, не смогу. Я по-памяти писала... Т.к. Сильма на компе в данный момент нет, а про книгу я лучше промолчу.... (не видела ещё ни один хороший экземпляр - все рублей за 50-100) Torongil пишет: Адриана , небоьшая накладочка у тебя вашла. ничего, бывает и Гэндальф ошибается.) Это да.
Элианта: Torongil пишет: а вообще ты отбиваешь у меня хлеб.)) шучу.) Torongil пишет: а главное, что когда Ауле их создал, они сразу стали разумными - когда Ауле хотел разбить их, они попытались уклониться. так что Torongil, да я это помню. Адриана пишет: Элианта, не смогу. Я по-памяти писала... А тут Сильма и не надо. В нем не было того, что Илуватар вдохнул жизнь в гномов
Gil_Galad: Torongil пишет: а главное, что когда Ауле их создал, они сразу стали разумными - когда Ауле хотел разбить их, они попытались уклониться неверно они уклонились от удара потому что Эру принял их в дар от Ауле ботаем матчасть
Pretender-Angel: по теме создания помню, что их создали бездушными и не обладающими собственным разумом, это то немногое, что я помню из прочитанного в сильме...
Torongil: Элианта пишет: да я это помню. так и должно быть.)Gil_Galad не мелочись.) я ж написал что буквально слово в слово не помню.) а имея под рукой текст каждый может придраться и сказать что мол в оригинале так-то и так-то. главное что народ уяснил суть.) матчасть такие как мы не ботаем, а повторяем. а это две большие разницы.) после сесии буду ВК перечитывать - всё никак не запомню все даты Войны Кольца.) по таблице запоминать - не то.)
Gil_Galad: Torongil пишет: Gil_Galad не мелочись.) я ж написал что буквально слово в слово не помню.) а имея под рукой текст каждый может придраться и сказать что мол в оригинале так-то и так-то. ничего я не имел под рукой, чёза тупые отбивания? )) ты по факту ошибся) Ауле создал гномоидов, а Эру их запрограммировал, вот и всё
Torongil: ты всё жёстко опошлил с программистской точки зрения. Арда - это ж не комп. там ни слова неговорится насчёт того, что они стали разумными оттого что Эру их принял. только и скзаано, что "я принял в твой дар в тот миг, когда он был предложен" и всё. а делать вывод из этого, что мол гномы стали разумными оттого что их Эру принял - странно по меньшей мере. так что ты тоже подботай матчасть.)) нас просто так за пояс не заткнёшь!) шучу.)
Pretender-Angel: 2. ОБ АУЛЕ И ЯВАННЕ Рассказывают, что своим возникновением гномы обязаны Ауле, сотворившему их во мраке Средиземья. Так сильно желал Ауле прихода Детей, дабы передать ученикам свои знания и свое искусство в ремеслах, что не смог дождаться завершения замысла Илюватара. И Ауле создал гномов - такими, какие они и сейчас, потому что образы Детей, которым предстояло явиться, были ему неясны. И так как Земля пока была под властью Мелькора, Ауле постарался, чтобы творения его оказались сильными и выносливыми. Опасаясь, что другие Валар могут осудить его замысел, он трудился тайно. И сначала он создал в пещере под одной из гор Средиземья семерых отцов гномов. Однако Илюватар знал о том, что происходило. И в тот самый час, когда труд Ауле был, к его удовольствию завершен, и Ауле начал обучать гномов речи, которую он придумал для них - в тот самый час Илюватар заговорил с ним, и Ауле, услыхав его голос, замолчал. И Илюватар сказал ему: "Зачем ты сделал это? Почему ты пытаешься создать то, что, как ты знаешь, выше твоих сил и не в твоей власти? От меня ты, как дар, получил только свое собственное существование и ничего больше, и потому существа, созданные твоей рукой и твоим разумом могут не жить, а существовать, двигаясь только тогда, когда ты мысленно велишь им двигаться, а если твоя мысль занята чем-нибудь другим, они останутся недвижимы. Разве этого ты хотел?” Тогда Ауле ответил: "Я не хотел этого. Я хотел создать существа, не похожие на меня, чтобы любить и обучать их, дабы и они тоже смогли постичь красоту Эа, сотворенную тобой. Потому что Арда кажется мне огромным помещением для многих существ, которые могли бы насладиться в ней жизнью. Тем более, что большей частью она еще не заселена и безгласна. В своем нетерпении я был безрассуден, но все же стремление к творчеству, скрытое у меня в сердце, заложено при моем сотворении самим тобой. Неразумный ребенок, что превращает в игру замыслы отца, может делать это без злого умысла, а только потому, что он сын своего отца. Но что мне сделать теперь, чтобы ты окончательно не рассердился на меня? Как сын своего отца, я предлагаю тебе эти существа, творения рук, созданных самим тобой. Делай с ними, что пожелаешь. Но не должен ли я уничтожить свою несовершенную работу?” И Ауле поднял свой огромный молот, чтобы поразить гномов, и заплакал. Но, тронутый его покорностью, Илюватар почувствовал сострадание к Ауле и к его желанию, а гномы в ужасе отшатнулись от молота, склонили головы и молили о милосердии. И тогда Илюватар сказал Ауле: "Я принял твое творение, каким ты создал его. Разве ты не видишь, что эти существа имеют теперь собственную жизнь и говорят собственными голосами! А ведь они не уклонились от удара, не оспаривали принятого тобой решения". ... В выделенном фрагменте идет утверждение, что гномы (дварфы) не могут жить собственным разумом, а лишь по наускиванию Ауле. А инстинкт самосохранения это еще не признаки разума.)
Gil_Galad: Torongil пишет: там ни слова неговорится насчёт того, что они стали разумными оттого что Эру их принял. только и скзаано, что "я принял в твой дар в тот миг, когда он был предложен" и всё. а делать вывод из этого, что мол гномы стали разумными оттого что их Эру принял - странно по меньшей мере говорится. ну ты и дерево, придется за цитатой лезть Тогда Аулэ занес огромный молот, чтобы разбить Гномов, и он плакал. Но Илуватар сжалился над Аулэ и его желанием благодаря его смирению. И Гномы сжались, видя молот, и испугались, они склонили головы и молили о милосердии. И голос Илуватара сказал Аулэ: "Я принял твой дар уже тогда, когда он был сделан. Разве ты не видишь, что ныне эти творения живут своей жизнью и говорят своими голосами? Иначе не уклонились бы они от твоего удара и ни от какого иного проявления твоей воли. ошибаться не так страшно, на самом деле, упрямство гораздо страшнее)) Pretender-Angel, ага, псиб)
Torongil: так я и не ошибся.) ладно, бывает память малость подводит.)
Элианта: Torongil пишет: так я и не ошибся.) Знаешь, я думала точно так же как ты. Хотя бы на основании этой фразы: Но Илуватар заговорил снова и сказал так: -Как дал я бытие думам айнуров в начале Мира так теперь принял я твое желание и нашел ему место; и не буду ничего менять в твоем создании-так как ты создал его так пусть и будет.
полная версия страницы