Форум » Мир Средиземья » Vote: Ваше отношение к Мелькору и Саурону » Ответить
Vote: Ваше отношение к Мелькору и Саурону
Сарумина: Как вы отностесь к Мелькору (Морготу, если вам так больше нравится)и Саурону? На первый взгляд ответ прост. но если подумать.. Если поставить себя на их метсо..
Эрюнэль: Не могу однозначно ответить на этот вопрос...
синдарка: Если бы был такой вариант ответа, то сказала бы "Весёлые ребята, без них было бы скучно", но раз такого нет, то вариант №4
Pretender-Angel: Мелькор я так понял, это тот кто запел другую песню на общем песнопении. А то, что Валары - подпевалы Эру, не очень согласен. Часть ведь, что сидела рядом с зачинщиком начала подпевать и ему. Так, что они подпевалы вообще.
Радуга: нет на сто процентов хороших или плохих людей. И уж тем более, один человек не может стать средоточением Зла. Я не спорю, на свете есть ужасные преступники или садисты, но ведь они не совершают поступки из принципа «сделать бы всем похуже». С их точки зрения, эти поступки правильны, то есть в нашем контексте – эти действия являются добром для них. У каждого конкретно человека/эльфа/Валара/др. свое понимание мира и свое разделение на что нельзя и что можно. Точно также Мелькора можно назвать новатором. Ведь большинство тех, кто предлагал что-то свое, были непоняты и отвергнуты обществом. Это сейчас способность креативно мыслить и творить почитаются, а раньше такого не было. Ведьм сжигали на кострах, ученых объявляли сумасшедшими, политиков называли посланниками Дьявола. Последователи Моргота не считали его извергом или тираном. Иначе бы просто не пошли за ним до конца. Возможно, в них было больше алчности, жажды власти, чем в других обитателях Средиземья, но они, по крайней мере, не скрывали своих чувств и желаний, с какой-то стороны это похвально. Конечно, утверждать о помыслах Мелькора я не могу, но скажу, что после прочтения «ЧКА» мое мнение об устройстве Арды и жизни в ней несколько изменилось. И хоть мы невправе утверждать неправильно каких-то моментов Сильмариллиона, ведь это авторское произведение, взглянуть на мир по-новому никогда не вредно =) То есть 4 вариант )
синдарка: Радуга Сильно сказано! Полностью согласна с твоим мнением Даже Гэндальф говорил Фродо :"Никто не рождается злым. Даже Саурон не всегда был таким..." - за дословность слов не отвечаю, но суть такова. А уж Гэндальф лучше разбирается в этом вопросе
Радуга: синдарка, спасибо Просто жизнь ведь не делится только на белое и черное )
The Lady of Rohan: Оба уроды поганые! Столько всего в Средиземье испоганили,столько судеб искалечили.Да горят они в аду до скончания дней своих!
Elf of Mirkwood: The Lady of Rohan пишет: Оба уроды поганые Согласен!
Amrod: The Lady of Rohan пишет: Столько всего в Средиземье испоганили,столько судеб искалечили. Cогласен с тобой!Моргот-всевечный враг,а Саурон-его последователь,да к тому же и предатель(история Нуменора,его падение)
Сарумина: Pretender-Angel, поправлю тебя - Мелькор был ЕДИНСВЕННЫМ, кто запел не как все. и это подчеркивает Толкиен. Саурон к нему уже потом сбежал А вообще личо я считаю, что валары сами повели себя глупо - они, заметьте, даже не попытались договориться с ним. это, конечно, разозлило его еще больше. хотя, конечно, превращение эльфов в орков- это уже назло. но, опять же, почему валары не могли договориться с ним, когда он еще был в Утумно? (поясню - Утумно - первая цитадель Мелькора)
The Lady of Rohan: Я очень часто встречаю на разных форумах людей,которые пытаются оправдать эту парочку,дескать мыслили они оригинально,не хотели состоять в системе,подчиняться Валарам.Найдется же в стаде паршивая овца,которая все стадо портит.Да только подчиняются этой овце(в данно случае Морготу ) всякие слабаки,надеющиеся,сбившись в кучку отморозков, пойти против добра,справедливости,не имея уважение к тем,кто их создал,навязывая свою жестокую недалекую волю ,калеча и разрушая все,что с таким усердием создавалось.Они мнят себя великими властителями мира,Темными Властелинами ,но никогда по-настоящему не смогут править миром,так как не познали его важнейших законов:на каждую применяемую силу,тем более разрушительну,найдется еще куда страшное противодействие.Мелькор Валар предал,недалеких умом и горделивых совратил,а потом надоел вышим силам беспредел и все ,нет предателя. Саурон захотел уподобиться своему хозяину,но оказался недалек,его обхитрили те ,кого он так ненавидел,уничтожив его же оружием.Про Сарумана даже говорить не хочу- так,мелкая сошка.
The Lady of Rohan: Сарумина Потому что договориться бы не получилось. Он либо выдвинул условия,которые Валары не смогли бы исполнить либо укспокоился на время,побоявшись их мощи,но затем,переждав,опять принялся бы за старое.Горбатого могила исправит.
Сарумина: The Lady of Rohan , ну, не скажи. он ведь на первых порах создавал все не таоке уж и ужасное. (драконы те же). хотя его, определенно, тянуло на бунт с самого начала. Но не стоило с мамого начала подливать масла в огонь, разрушая все. Дипломатия, все же, способна на всякое. А оправдывать его я не собираюсь.
Pretender-Angel: Сарумина пишет: Pretender-Angel, поправлю тебя - Мелькор был ЕДИНСВЕННЫМ, кто запел не как все Я и не говорил, что кто-то другой. Но ты повнимательней почитай начало Сильмарилиона и убедишься, что вокруг находящиеся ему подпевали. Поэтому я и назвал их подпевалами "вообще"
Радуга: The Lady of Rohan пишет: Они мнят себя великими властителями мира,Темными Властелинами ,но никогда по-настоящему не смогут править миром,так как не познали его важнейших законов:на каждую применяемую силу,тем более разрушительну,найдется еще куда страшное противодействие. The Lady of Rohan, не забывай о том, что Профессор был очень набожным человеком, и вполне читается аналогия Сильмариллиона Библии. А теперь взгляни на мир вокруг нас. Ты видишь только плохих и хороших людей? В каждом есть негативные черты, просто Толкиен был в этом плане слишком категоричным, на мой взгляд. Тем более, без Мелькора, Саурона и др. было бы неинтересно =)
Elf of Mirkwood: Радуга пишет: Тем более, без Мелькора, Саурона и др. было бы неинтересно Но это же не значит, что они нужны для мира. И вообще, у любого пресупника и изувера можно найти хорошую сторону, сказать, что он пошёл "другим путём", чем все. Но он всё равно остаётся преступником. Оба - проклятые разрушители Арды. Вот вам хорошо говорить об отдалённом - а согласились бы вы жить при властвовании одого из них - в его стране, с его порядками?
Радуга: Elf of Mirkwood пишет: И вообще, у любого пресупника и изувера можно найти хорошую сторону, сказать, что он пошёл "другим путём", чем все. Но он всё равно остаётся преступником А я и не говорю, что они хорошие. Просто почему вы не можете взглянуть на это по-другому? Ведь со стороны Мелькора, именно его начали первым притеснять остальные Валары во главе с Манве. Elf of Mirkwood пишет: Вот вам хорошо говорить об отдалённом - а согласились бы вы жить при властвовании одого из них - в его стране, с его порядками? А мы и так живем далеко не в идеальном мире. Для кого-то Буш - тоже самое, что моргот со своими войнами, для кого-то Усама бен Ладен, чьи единомышленники унесли жизни многих сотен людей, а для кого-то, может, сосед, не дающий жить спокойно со своим ремонтом. Так что, наши порядки далеки от тех, при которых мне хотелось бы жить.
синдарка: Добро и зло - это две стороны одной монеты, без одного не бывает другого!
Радуга: синдарка пишет: Добро и зло - это две стороны одной монеты, без одного не бывает другого! Вот именно! Если бы не было Моргота, читали бы вы все 400 страниц описания Валинора и мирной жизни эльфов? Что-то сомневаюсь )
синдарка: Радуга
Elf of Mirkwood: синдарка пишет: Добро и зло - это две стороны одной монеты, без одного не бывает другого! Ну здрасьте! И что же, мы теперь должны оправдывать зло? "Мелькор - реформатор!" Гитлер тоже был реформатор навроде Мелькора, но его что-то вы oправдывать не хотите? А oн ведь тоже хотел своему народу добра, думал "по-своему", пошёл иным путём... И навроде Мелькора разгромил и изувечил всё вокруг.
Радуга: Elf of Mirkwood пишет: но его что-то вы oправдывать не хотите? С чего вы взяли? Сталин еще похуже был, хотя и не реформатор вовсе.
Uruk_Hai: Кто нибуть читал Ника Перумова - "Последний кольценосец"? Там очень инетесно добро и зло средиземья меняют местами.
Elf of Mirkwood: Uruk_Hai пишет: Кто нибуть читал Ника Перумова - "Последний кольценосец"? Там очень инетесно добро и зло средиземья меняют местами. Этот Перумов куда только не влез! Средиземье ему покоя не даёт!
Радуга: Uruk_Hai, не читала ) В принципе, в ЧКА тоже показан несколько иной взгляд на свет и тьму.
Dasha141: напомните мне пожалуйста кто такой мелькор
Ёльф: Dasha141 , самый-самый плохой. Бывший валар. Более известный под именем Моргота. Перечитай Сильм, вспомнишь.
синдарка: Uruk_Hai пишет: Кто нибуть читал Ника Перумова - "Последний кольценосец"? Там очень инетесно добро и зло средиземья меняют местами. Читала - стало обидно за Арагорна, который измывался над бедным назгулом, прежде чем замочить его:"Навру всем, что тебя убила женщина..нет, лучше ребёнок-хоббит!" Тьфу! НЕприятно! Elf of Mirkwood пишет: И что же, мы теперь должны оправдывать зло? никто не просит оправдывать зло, просто я пытаюсь сказать, что не бывает однозначного добра и однозначного зла. Возьмём к примеру эльфов - "детей света". Если бы не Саурон с Мелькором, заставившие их объединиться с людьми и гномами, эльфы бы плевали на их судьбы с высокого дуба. Эльфы всё-таки НЕМНОГО эгоисты (хотя я их всё-равно обожаю). Орки, как говорят, вывелись из эльфов, стало быть в их природе изначально присутствовало добро, извращённое после. Вспомните хотя бы китайский(или японский) символ - два червячка, чёрный и белый переплелись между собой. У чёрного червячка - белый глазик, а у белого - чёрный. То есть в каждом светлом есть немного тёмного и наоборот
Lowry: Я выбрал вариант V, хотя IV, тоже мог бы подойти.
leon: Кто нибуть читал Ника Перумова - "Последний кольценосец"? Там очень инетесно добро и зло средиземья меняют местами. Читал
Gil_Galad: извращенец этот Ваш Перумов
Эленриэль: Gil_Galad пишет: извращенец этот Ваш Перумов Согласна. Его творчество не вызывает у меня ничего, кроме протеста
Elf of Mirkwood: Gil_Galad Эленриэль Аналогично. Плагиатор! Скормить его Шелоб!
Alex: незнаю почему но злодей Саурон мне нравиться
Гардарика: Gil_Galad пишет: извращенец этот Ваш Перумов Зря вы так.....просто человек хотел продолжить историю, так как он сам представляет.........и многим понравилось........моя сестра вообще больше "Кольцо Тьмы" , чем ВК любит........Тем более ему за это Толкинисты итак уже 4 зуба выбили.......
Gil_Galad: Гардарика пишет: Зря вы так.....просто человек хотел продолжить историю, так как он сам представляет......... ок, хорошо. Только тогда это уже ни Эндорэ ни разу
Норлин: "Тьма и Свет - есть два крыла, несущие в пространстве этот мир. Тьма не воплощеьне Зла, она дано для равновесья сил..." чей-то (с) Но мы, эльфы, светлые. Тьму не приемлем, значит №4
Ференлас: Все зло мира это творения Мелькора.
Gil_Galad: Ференлас пишет: Все зло мира это творения Мелькора. а значит, и творение Эру?
Фиалка Тук: Я отношусь к ним обоим как гадам вонючим!
Green Elfy: Испаганили Весну Арды. Гады. Поголосовала за последнее
NiGEL: Не знаю-не знаю, сказать, что личности Мелькора и Саурона неординарны можно с уверенностью на сто процентов. В любом случае, они натворили много зла. Правда, в самом начале их темных деяний Валары могли хотя бы попытаться вести переговоры, а не сразу воевать, да к тому же не так отрешенно следить за судьбой Средиземья. Так что все-таки склоняюсь к варианту IV. Гардарика пишет: уже 4 зуба выбили Не знаю уж за что и когда Перумов схлопотал по лицу, но он пишет вполне прилично, да и историю Средиземья не перекраивает, а показывает её как бы триста лет спустя под углом своего видения.
Pretender-Angel: NiGEL пишет: Не знаю уж за что и когда Перумов схлопотал по лицу, но он пишет вполне прилично, да и историю Средиземья не перекраивает, а показывает её как бы триста лет спустя под углом своего видения. Тебе повезло, что один из участников находиться в небольшом скажем так "отгуле". Его мнение по этому поводу скажем так "не очень положительное". Вообщем по этому и в "отгуле")))
Ясса Янтре: Pretender-Angel пишет: Тебе повезло, что один из участников находиться в небольшом скажем так "отгуле". Его мнение по этому поводу скажем так "не очень положительное". Вообщем по этому и в "отгуле"))) Ты Gil-Galad имеешь ввиду?
Эленриэль: Ясса Янтре именно. Он Перумова на дух не переносит Кстати, на Юго-Западной случилась забавная история. Я и моя подруга стояли на станции, напротив нас висел рекламный плакат новой книги Перумова с подписью "Мастер фэнтэзи №1". Я аж подпрыгнула, когда рядом со мной раздался вопль: "Кто мастер фэнтези? Он? Да он Толкиену в подметки не годится!" Вот так встретила на своем пути еще одного поклонника Толкиена
Pretender-Angel: Эленриэль Это наверное был Гил-Галад)))
Эленриэль: Pretender-Angel нет . Гил-Гэлад в профиле свою фоту вывесил, не он. Но видимо такой же ярый противник Перумова
ChiFFa: Я тоже Перумова не люблю, особенно как он "продолжение" ВК написал, Бееее!
Эленриэль: ChiFFa а кто сказал, что я его люблю? зайди сюда
ChiFFa: Эленриэль А я про тебя ничего не говорила
Эльмор: Я за вариант № 4........
NiGEL: Pretender-Angel пишет: Тебе повезло, что один из участников находиться в небольшом скажем так "отгуле". Его мнение по этому поводу скажем так "не очень положительное" Помнится, я и не говорил, что я его поклонник. Просто я не противник . Вы бы лучше рассказали, за что Перумов четырех зубов не досчитывается
Норлин: NiGEL Для Перумова имеется отдельная тема вот здесь
Torongil: Сарумина пишет: Как вы отностесь к Мелькору (Морготу, если вам так больше нравится)и Саурону? Я вот лично оч плохо отношусь к Мелькору, правильно валары сделали, что выкинули его за Стены Ночи, пусть там и остаётся. а что до Саурона, так мне его даже жалко в некоторой степени. он ведь не всегда был таким(об этом говорится пару раз в ВК и Сильмариллионе). Гэндальф вроде так сказал: "Никто не бывает изначально злым. Даже Саурон когда-то был иным". И ещё: "До своего паления Саурон был очень исусен в работе с металлом (что-то в этом духе), и остался велик в преданих своего народа (т.е. майаров). Радуга пишет: Последователи Моргота не считали его извергом или тираном. Иначе бы просто не пошли за ним до конца. Тут тоже буду долго и упорно спорить. В Сильмариллионе полно примеров, подтверждающих, что все подчинённые Моргота служили ему в основном из страха (из преданности служили ему разве что Саурон, Кархарот, Балроги, Глаурунг да назгулы, короче, те кого он переманил на свою сторону ещё в началу Дней либо потом выкормил своим руками). Возьмём к примеру орков. нет нужды объяснять, кто они такие на самом деле. но насчёт преданности - тут одна неувязочка, которая опять же упоминается в Сильмариллионе: "Но в глубине своих чёрных душ орки ненавидят Властелина Тьмы, ибо он создал не их самих, а лишь их гнусность". так что если бы Моргот воевал только с теми, кто был ему предан, он много не навоевал бы.
Torongil: Радуга пишет: именно его начали первым притеснять остальные Валары во главе с Манве. Нткто его не начинал притеснять. просто когда Арды ещё не существовало, он много бродил в одиночестве за гранью мироздания, и в ходе этих прогулок у него родились тёмные мысли, а именно:он захотел завлядеть Негасимым Пламенем, чотбы создать свой мир и иметь слуг. в общем, власти он хотел. но Пламень он не нашёл, потому что он был у Илуватара.
Laurelin: Проголосовала за вариант №4.
Sauron: Вариант - пятый. Толкиен сделал Мелькора и Саурона плохими парнями, значит они и будут плохими парнями. Они ведь не люди, которые могут выбирать добрыми им быть ли злыми. Они - это "тёмная сторона" Вселенной, как в Звёздных войнах, негативное "я" Создателя, Эру, как в Волшебнике Земноморья. В обоих изначально было больше зла, чем добра. А со временем его стало ещё больше. Мелькор, Саурон - это образы. Образы зла. И с этим ничего не поделаешь. Лично я так понимаю профессора.
Lady Morgil: Моргот мне никогда особенно не нравился, а вот Саурона люблю со всеми его достоинствами и недостатками
Данияс: За 4-й вариант. Без присутствия плохих парней история теряет свой блеск.
Каринованая: Как ёльф до глубины души, проголосовала за №4
Annarya: Последнее. Без комментариев
Акверия: Я - человек радикальный, я за первый голосовала...
Gil_Galad: Акверия, бывает
Адриана: За последнее. Мне и в жизни зла хватает... Gil_Galad пишет: Акверия, бывает У всех бывает, не у всех проходит.
Акверия: Адриана знаю. Но что ж поделаешь?
Lady Morgil: Акверия
Адриана: Акверия, ничего не надо делать - оставайся такой как есть, оставайся самой сабой...
Mr.Brown: помнится Саурон не сам пошел на тропу тьмы.Мелькор извратив Саурона , обещая роскошь и золото,заманил его в свои цепи и тем самым сделал его таким - каким он стал. Мораль: Саурон мог бы всего этого избежать,еслибы не жадность (которую как мне кажется вселил тот же Моргот) погубившая его.
Lascaire: Mr.Brown, ппкс Мелькор изначально показался единственным неординарным "человеком" не таким как все, еще во время Хора ... а потом... потом стал типичным злодеем... глобальные планы... а изначально ему просто "нравилась другая музыка" А Саурон + еще и боялся Мелькора... тч и обратно дороги у него не было, так же как и сам Саурон в последствии извращал Сарумана...
Каринованая: Lascaire пишет: еще и боялся Мелькора... А когда Моргота повергли окончательно. Манвэ ведь давал Саурону шанс....
Mr.Brown: Lascaire,Сарумана в большей степени извращал палантир и желание завладеть кольцом,впрочем видно сразу что это дело рук Саурона (хотя и не полностью)
Lady Morgil: Mr.Brown пишет: Мелькор извратив Саурона , обещая роскошь и золото Неправда. Зачем это Саурону роскошь и золото? Он же не человек. Ему нужно было совсем другое.
Mr.Brown: Lady Morgil,эээ,да,насчет золота йа немного промазал,но фсе же Мелькор извратил его,если не золотом,то властью (по крайней мере он ему это обещал).
Lascaire: Каринованая, хм.. пора мне перечитать Сильм... не помню момента... хотя... Саруману тоже давался шанс.... просто со временем жажда власти, могущества и тд. берет свое... да я думаю, что мыслишка у Саурона закралась уже тогда, что раз Мелькора нет... он как бы его место занять захотел. я придерживаюсь теории, что даже великому злодею нужен ученик, которые в последствии просто обязан стать преемником
Элианта: Mr.Brown пишет: обещая роскошь и золото Ну роскошь и золото, предположим, не обещал... Lascaire пишет: А Саурон + еще и боялся Мелькора Саурон-то как раз не из страха служил Мелькору). Каринованая пишет: А когда Моргота повергли окончательно. Манвэ ведь давал Саурону шанс.... Давал. Саурон не воспользовался им, ибо слишком он уж желал власти
Fergot: Как один из тёмных, уважаю
Эленриэль: После второго, более внимательного и зоркого прочтения Сильма, я таки выбрала свой вариант ответа))))) Мелькор -реформатор, пресонаж, во всех отношениях, неординарный. но мог бы вести себя и по-другому. Саурон тоже допустил массу ошибок.
Элианта: Все-таки вариант №4
Аделаида: проголосовала за четвертый вариант...
Reksik: Alex пишет: незнаю почему но злодей Саурон мне нравиться Мне тож)) Казлы всегда вызывают симпатию))
Turin: Мелькор -реформатор, пресонаж, во всех отношениях, неординарный. но мог бы вести себя и по-другому. Саурон тоже допустил массу ошибок.
Кэватниэль: хм...даже не знаю, если честно я равнодушна к этим персонажам уж больно скучные они...
Этейн: Кэватниэль пишет: уж больно скучные они... Ну я не совсем согласна. Возможно, скучны потому, что они явно отрицательные, без ярко выраженных душевных переживаний... И оба стремились к власти. Но всё-таки к разряду скучных их не отнесёшь, ИМХО.
Элианта: Кэватниэль пишет: уж больно скучные они... Зато жителям Арды скучать не давали
Lady Morgil: Элианта пишет: Зато жителям Арды скучать не давали Точно, зажигали по полной
Адриана: Lady Morgil пишет: Точно, зажигали по полной Я бы сказала, жгли. (всех и вся)
Аделаида: Кэватниэль пишет: уж больно скучные они... Ну-ну. На ушах Арду держали три эпохи - где уж тут скучать?
Кэватниэль: Аделаида пишет: Ну-ну. На ушах Арду держали три эпохи - где уж тут скучать? ну и что? Если даже взять других злодеев Сарумана например он и то более интересная личность чем эти два черных ИМХО
Аделаида: нууу, в первую очередь, без Сау он бы и не свернул на темную тропку....
Кэватниэль: Это правда! Но, но, но
inkatto: Кэватниэль пишет: Если даже взять других злодеев Сарумана например он и то более интересная личность чем эти два черных ИМХО А вальнул Сару, кто? - его "шестёрка"-- когда тот деградировал окончательно (Но личность конечно - неординарная) Уважаемый, просьба писать по-русски! Я исправила все до последнего слова, ибо читать невозможно! Элен
inkatto: The Lady of Rohan пишет: Оба уроды поганые! Как безапелляционно
Elf of Mirkwood: inkatto пишет: Как безапелляционно Абсолютно согласен, вообще не знаю, откуда пошла эта тенденция - распускать слюни (пардон за выражение) по поводу преступников и злодеев. Почему нельзя прямо так и сказать, что они - изуверы-разрушители?!
Pretender-Angel: Elf of Mirkwood пишет: Абсолютно согласен, вообще не знаю, откуда пошла эта тенденция - распускать слюни (пардон за выражение) по поводу преступников и злодеев. Почему нельзя прямо так и сказать, что они - изуверы-разрушители?! угу, еще скажи, что они были отцами демократии в средиземье)) хотя нет, они же не были сподвижниками свободы народов, скорее они были анти коалицией и противовесом силам НАТО добра)
Elf of Mirkwood: Pretender-Angel пишет: угу, еще скажи, что они были отцами демократии в средиземье)) хотя нет, они же не были сподвижниками свободы народов, скорее они были анти коалицией и противовесом силам НАТО добра) Не понял юмора
Elf of Mirkwood: Может, ты меня не понял? Ты что, Гондор и Рохан НАТОм зовёшь?
Элберет: Выбрала последний вариант: Саурон - предатель, Моргот- разрушитель Арды.
Elf of Mirkwood: Элберет пишет: Саурон - предатель, Моргот- разрушитель Арды. Во-во, и я о том же самом
Элберет: Elf of Mirkwood пишет: Может, ты меня не понял? Ты что, Гондор и Рохан НАТОм зовёшь? США и НАТО - это Мордор. Гондор = Россия, Рохан - Южная Осетия.
Elf of Mirkwood: Элберет пишет: Гондор = Россия, Рохан - Южная Осетия Нифигаааа... пардон
Адриана: Элберет пишет: США и НАТО - это Мордор. Гондор = Россия, Рохан - Южная Осетия. Неее... Это перебор...
Elf of Mirkwood: Адриана Слишком много Первого Канала
Адриана: Elf of Mirkwood пишет: Слишком много Первого Канала Да подобные вещи по всем каналам показывали.
Aranel: ИМХО оба хорошие. Не идеальные, но... Выбираю вариант №3, в общем, как истинный поклонник творчества Элхэ Ниэннах и просто думающий человек. Если кто не согласен, буду кусаться! Нет в этом мире абсолютного добра и абсолютного зла, и нефиг валить все на Мелькора! Он как лучше хотел! ЩШИБАЛСЯ, КОНЕЧНО, НО ХОТЕЛ КАК ЛУЧШЕ!!!
Lady Morgil: Aranel пишет: Нет в этом мире абсолютного добра и абсолютного зла А в мире Толкиена есть
умка: Как т- ен коректна-вапрос поставлен скарее ИСКУСИТЕЛЬ-САУ(ен путать с САУ-85) А МЕЛЬКОР-... проголосил за-"другое"
wyrd: Aranel пишет: Нет в этом мире абсолютного добра и абсолютного зла Абсолютное добро есть - это Бог (для тех , кто в него верит ), насчет зла согласен : абсолютное зло - это ноль...
Адриана: Aranel пишет: в общем, как истинный поклонник творчества Элхэ Ниэннах Давно хотела спросить... А что ты забыла на форуме поклонников творчества Толкина? *Я вообще-то дружелюбная, но эти восторженные крики по поводу Моргота уже... >< надоели... *
Daenar: Сначала хотел проголосовать за третий вариант "Мелькор - реформатор, и бла~бла~бла..." Но потом представил себя на месте жителя Средиземья (правда светлого ), и рука не повернулась выбрать сей вариант. Посему, как порядочный нолдо, отдал свой голос на последний пункт : Саурон - предатель, Моргот- разрушитель Арды! А как же иначе?
Gjella-Svetlina: Daenar пишет: Но потом представил себя на месте жителя Средиземья (правда светлого ), и рука не повернулась выбрать сей вариант. Посему, как порядочный нолдо, отдал свой голос на последний пункт : Саурон - предатель, Моргот- разрушитель Арды! А как же иначе? Точно так же.Ты прямо мои мысли цитируешь!
Данияс: Daenar звучит конечно не политкорректно))
Sad Princess: Daenar пишет: Но потом представил себя на месте жителя Средиземья (правда светлого Я голосовала от лица простого обывателя. Поставила себя на место роханца, гондорца, простого человека. И выбрала последний вариант.
leshik: Радуга пишет: нет на сто процентов хороших или плохих людей А как же эльфы????????????????
wyrd: leshik пишет: А как же эльфы???????????????? С эльфами точно такая же ситуация.
Sad Princess: leshik пишет: А как же эльфы???????????????? А эльфы, как вы метко подметили, не люди Они - эльфы. Другая раса, другие моральные устои.
Элианта: leshik пишет: А как же эльфы???????????????? Стопроцентно хороших эльфов тоже не бывает, вспомним хотя бы Феанора. А стопроцентно плохими они быть не могут, у Профессора ни один эльф не служил Врагу
Gil_Galad: Элианта пишет: Стопроцентно хороших эльфов тоже не бывает назревает Финдарато-срач ^__^ я вовремя
Gjella-Svetlina: После прочтения "Сильмариллиона" и "Детей Хурина" ещё больше в последнем варианте "укрепилась":какие,ИМХО,могут быть варианты,кроме как "Саурон - предатель,Моргот - разрушитель Арды"???
wyrd: Gjella-Svetlina пишет: После прочтения "Сильмариллиона" и "Детей Хурина" ещё больше в последнем варианте "укрепилась":какие,ИМХО,могут быть варианты,кроме как "Саурон - предатель,Моргот - разрушитель Арды"??? Просто люди ,отвечающие что Мелькор "реформатор" и т.д. и т. п.почему то никогда не ставят себя на место тех персонажей ,которых Мелькор "реформировал"... Gjella-Svetlina и как тебе "Дети Хурина"?
Gjella-Svetlina: wyrd Понравилось...только по-другому,чем "Сильм" - "Сильм" привлекает масштабностью и грандиозностью,а "Дети Хурина" - тем,что вырисовываются конкретно судьбы персонажей с их переживаниями
Чёрный Предводитель: В том то что Саурон предатель я согласен на 100%
Aicaloron: Элианта пишет: Стопроцентно хороших эльфов не бывает, вспомним хотя бы Феанора. Или Эол. Уж явно суть его не доброю была, т.к. пытался убить своего собственного сына.
Gjella-Svetlina: Aicaloron пишет: Или Эол. Уж явно суть его не доброю была, т.к. пытался убить своего собственного сына. Да и сын его ничем не лучше...как говорится,"яблоко от яблони недалеко падает"...
wyrd: Aicaloron пишет: т.к. пытался убить своего собственного сына. Кстати вполне законно пытался убить - Маэглин в его глазах был самый настоящий предатель.
Gjella-Svetlina: wyrd пишет: Оффтоп: Кстати вполне законно пытался убить - Маэглин в его глазах был самый настоящий предатель. А он-таки предателем в конце концов и оказался:кто открыл Морготу,где находится Гондолин?!
wyrd: "Предавший однажды, предаст дважды." Аксиома...
Beren: Саурон - настоящий гадкий чёрнодуший предатель. Нет у него в сердце жалости. Есть жажда власти нал всеми народами, желание смерти всем непокорным. Мелькор - другой. Хоть и воевал он с Валарами, но имел право на прощение. Он совершил много ошибок. Но некоторые из них были виной Валаров. №4
wyrd: Beren пишет: Он совершил много ошибок. Но некоторые из них были виной Валаров. Ага. "Советский Союз вероломно не укрепил свои границы и тем самым спровоцировал Германию, которая искренне не хотела войны, на нападение..."(C)
Lady Morgil: Beren пишет: Саурон - настоящий гадкий чёрнодуший предатель. Нет у него в сердце жалости. Есть жажда власти нал всеми народами, желание смерти всем непокорным. Мелькор - другой. Хоть и воевал он с Валарами, но имел право на прощение. Он совершил много ошибок. Но некоторые из них были виной Валаров. Если их двоих сравнивать, я бы наоборот поставила ))) Саурон хотел власти, а вот Моргот в своей бесцельной злобе всегоооо лишь хотел всё разрушать.
Эрлиндель: Как я отношусь к этим двоим...... Да,странно,но эльфийка служит тьме.Первый вариант Саурон не предатель,если бы меня с детства среди назгулов растили,я бы тоже злой выросла. Мелькор - ну,учитель Саурона,уважаю....Очень.Сильмариллы стащить из-под носа эльфов - это что-то. Да,Мелькор и Саурон безжалостны и жестоки,но что поделаешь.Это даже хорошо.Вот пощадишь кого-то,а потом - нож в спину или ещё хуже. Если бы от меня зависело,простить их или нет,я бы простила.
Эрлиндель: Чёрный Предводитель пишет: В том то что Саурон предатель я согласен на 100% Ага,предатель.А насчет "версии назгулов как уже-королей (а не облагодетельствованых Сауроном вассалов)" - согласна.
Anor: Эрлиндель пишет: Саурон не предатель,если бы меня с детства среди назгулов растили,я бы тоже злой выросла. Это когда это Саурона среди назгулов растили? Этож он их создал. А насчет "версии назгулов как уже-королей Не могли бы напомнить что за "версия" назгулов?
PEREHOD: Anor пишет: "версия" назгулов Версия Назгул 3.0 Исправлен самый главный баг - теперь кольценосец не будет подолгу зависать при виде хоббита с кольцом.
Эрлиндель: Anor пишет: Это когда это Саурона среди назгулов растили? Этож он их создал. Саурон - ученик Мелькора.Мелькор - злой.Каким должен быть Саурон? Anor пишет: Не могли бы напомнить что за "версия" назгулов? Назгулы - одни из моих любимых героев.Называть их рабами - язык не поворачивается. И Саурон назгулов не создавал.Он лишь создал кольца,поработившие их.Они люди.Были.
Эрлиндель: PEREHOD пишет: Версия Назгул 3.0 Исправлен самый главный баг - теперь кольценосец не будет подолгу зависать при виде хоббита с кольцом. А какие две предыдущие версии?
Anor: Эрлиндель пишет: Саурон - ученик Мелькора.Мелькор - злой Ну это понятно, но написано же было что рос среди Назгулов
Эрлиндель: Anor пишет: Ну это понятно, но написано же было что рос среди Назгулов Я этого не говорила.Имела в виду,что если бы МЕНЯ растили среди них,я бы тоже злой выросла. А где рос Саурон - я не говорила. Смысл:если с юности прививать ненависть ко всем и всему,если видеть чаще всего именно темных - таким и станешь. И что Саурон злой - не его вина.
Anor: Эрлиндель пишет: Смысл:если с юности прививать ненависть ко всем и всему,если видеть чаще всего именно темных - таким и станешь. И что Саурон злой - не его вина. А на мой взгляд он просто жаждал власти, и хотел всем править. Саурон изначально был одним из Майар Аулэ. В начале Первой Эпохи он был совращён Мелькором и стал первым помощником Тёмного Властелина, в нём изначально таилась жажда властвовать вот он и поддался на "сладкие" обещанья Мелькора.
Дэнетор: За последний вариант:не знаю,как кому-то может прийти в голову,что эти двое "хорошие пай-мальчики"...
Эрлиндель: Дэнетор пишет: За последний вариант:не знаю,как кому-то может прийти в голову,что эти двое "хорошие пай-мальчики"... Я не говорю,что они "хорошие пай-мальчики",я сказала что их можно оправдать.Это моё личное мнение.
Эрлиндель: Anor пишет: А на мой взгляд он просто жаждал власти, и хотел всем править. Саурон изначально был одним из Майар Аулэ. В начале Первой Эпохи он был совращён Мелькором и стал первым помощником Тёмного Властелина, в нём изначально таилась жажда властвовать вот он и поддался на "сладкие" обещанья Мелькора. И все же Саурон не виноват.Если много наобещать,заманчивого,то любой согласится.За редким исключением. А насчет Мелькора - его стремление к власти вполне нормально.Просто сказать,что Эру стремился к власти никому в голову не приходит.А ведь так и было.Иначе почему он не передал полностью всю власть Валарам после создания Эа?Передать-то передал,но не полностью.Верховным остался он.Валары решили стать подпевалами.А Мелькор был не согласен.Конечно,его стали выставлять плохим,коверкать все черты характера.Ведь он не был таким,как они. А как выделится среди светлых?Стать тёмным.В конце концов,если тебя все считают темным,таким и станешь. Вот почему-то то,что Эру тоже стремился к власти,никто не осуждает.А Мелькора заклевать - всегда пожалуйста. Я полностью оправдываю обоих.
Дэнетор: Эрлиндель пишет: Вот почему-то то,что Эру тоже стремился к власти,никто не осуждает.А Мелькора заклевать - всегда пожалуйста. Только вот действовали они по разному:Эру - создатель,Мелькор - разрушитель всего,что создал Эру... Эрлиндель пишет: А как выделится среди светлых?Стать тёмным Некий древнегреческий деятель тоже хотел "выделиться" и сжёг храм,считавшийся чудом света...
Эрлиндель: Дэнетор пишет: Только вот действовали они по разному:Эру - создатель,Мелькор - разрушитель всего,что создал Эру... Цель оправдывает средства. Дэнетор пишет: Оффтоп: Некий древнегреческий деятель тоже хотел "выделиться" и сжёг храм,считавшийся чудом света... И таки выделился.
Elf of Mirkwood: Ну, ребята, эдак можно всех злодеев оправдать - они все хотят быть "не такими", выделится... А все против них. Бедные они, бедные... Эрлиндель пишет: Цель оправдывает средства. То есть разрушить пол-Средиземья, уничтожить Древа, разрушить Белерианд и вообще изуверствовать сплошь и рядом - это всё нормально???
Дэнетор: Elf of Mirkwood пишет: Ну, ребята, эдак можно всех злодеев оправдать - они все хотят быть "не такими", выделится... А все против них. Бедные они, бедные... Да уж...можно и того же Усаму бен Ладена оправдать при желании,только вряд ли кто-то до этого додумается.
wyrd: Эрлиндель пишет: .Имела в виду,что если бы МЕНЯ растили среди них,я бы тоже злой выросла. Вольготно расти под опекой Черного Владыки... "...и откормил их на мертвечине, пока они не переросли все, что летает или когда-либо летало в небе..." "...из рук своих кормил его сырым мясом и утвердил свою власть над ним. Волк рос быстро и вскоре уже не мог поместиться в логове, но лежал, громадный и вечно голодный..."
Эрлиндель: wyrd пишет: Вольготно расти под опекой Черного Владыки... Ещё как вольготно.Это во-первых престижно,а во-вторых,не убьют раньше времени.А светлых пачками в раннем возрасте убивают. В Барад-Дуре вырасти - это уже титул.А ещё есть шанс стань учеником и приёмником.
Эрлиндель: Elf of Mirkwood пишет: Ну, ребята, эдак можно всех злодеев оправдать - они все хотят быть "не такими", выделится... А все против них. Бедные они, бедные... Я всех не оправдываю.Только Мелькора и Саурона.
Эрлиндель: Elf of Mirkwood пишет: То есть разрушить пол-Средиземья, уничтожить Древа, разрушить Белерианд и вообще изуверствовать сплошь и рядом - это всё нормально??? Смотря для кого.Для темных - это нормально,для светлых - зверство.А я про темных говорю.
wyrd: Эрлиндель пишет: А ещё есть шанс стань учеником и приёмником. А еще больше шанс стать рабом или назгулом... Эрлиндель пишет: Для темных - это нормально,для светлых - зверство Пожалуйста цитату, где у Толкина упоминаются "светлые" и "темные". А то я что-то все путаюсь в понятиях...
Lady Morgil: Эрлиндель пишет: Просто сказать,что Эру стремился к власти никому в голову не приходит.А ведь так и было.Иначе почему он не передал полностью всю власть Валарам после создания Эа?Передать-то передал,но не полностью.Верховным остался он. Эру к власти не стремился. У него она фактически была.
Эрлиндель: wyrd пишет: А еще больше шанс стать рабом или назгулом... Назгулом - это тоже неплохо. А рабом врядли стану - коварство Саурону по душе.Да,служить пришлось бы,но это тоже неплохо.Просто делать что скажут и знать,что если что - всегда поддержка от Саурона.А ведь помощь от владыки слуге все же не маленькая.
Эрлиндель: Lady Morgil пишет: Эру к власти не стремился. У него она фактически была. Да,это так.А у Мелькора власти не было,но он стремился к тому же.Оправдываю его полностью.
Elf of Mirkwood: Манвэ тоже, насколько я знаю, владыкой не родился, но остался верен светлой стороне и созиданию, а не разрушению и злу. И как это вас, Эрлиндель, так отвращает мысль о подчинении кому-либо и (мнимом) безвластии, но вы рады быть холопом при Сауроне? А у Мелькора власти не было,но он стремился к тому же.Оправдываю его полностью. Очередное подтверждение закона Годвина... Но очень уж сравнение с Гитлером напрашивается. Отвратительно Mike Godwin - "As an Internet discussion grows longer, the probablility of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1"
Lady Morgil: Эрлиндель пишет: Да,это так. Гениально Писать одно, а потом тут же соглашаться с опровержением
Эрлиндель: Lady Morgil пишет: Гениально Писать одно, а потом тут же соглашаться с опровержением Я не соглашалась
PEREHOD: Эрлиндель пишет: Просто делать что скажут и знать,что если что - всегда поддержка от Саурона Далеко не факт что всегда. Может статься, что Саурону будет выгодно пожертвововать вами ради какой-то более глобальной цели
Эрлиндель: PEREHOD пишет: Далеко не факт что всегда. Может статься, что Саурону будет выгодно пожертвововать вами ради какой-то более глобальной цели Тогда будет приятно,что смогла поспособствовать достижению глобальной цели.Во всем есть приятные стороны.
PEREHOD: Эрлиндель пишет: Тогда будет приятно,что смогла поспособствовать достижению глобальной цели.Во всем есть приятные стороны. интересная логика. то есть например если нечистоплотный и легкомысленный молодой человек вас поматросит и бросит, вам будет приятно что смогла удовольствие ему доставить?
Орлангур: Здравствуйте, дамы и господа. Очень интересную тему Вы затронули, даже сразу и не знаю, что сказать... Скажу только, что Мелькор мне очень напоминает Люцифера из Христианских религий. Кроме того, имею знакомых, которые его просто боготворят и отождествляют с Христом, хотя для меня, это уж точно, не приемлимо. Согласем с мнением, что не будь Мелькора и Саурона, не полюбилась бы нам эта история... Да однозначно злым Мелькора назвать не могу. Вот Саурон, это да. Он - изначально предатель, жаждущий власти. Вспомните историю создания колец. Саурон - один из майар (поправьте, если ошибаюсь), он был искусен в ремёслах, и под предлогом помощи участвовал в создании Колец. Имея коварный план в мыслях. Согласен, что ТАКОМУ коварству он мог научиться только у своего хозяина - Моргота.
Эрлиндель: PEREHOD пишет: интересная логика. то есть например если нечистоплотный и легкомысленный молодой человек вас поматросит и бросит, вам будет приятно что смогла удовольствие ему доставить? Легкомысленный - это ещё нормально,не таких видала.....А при чём тут Саурон или Мелькор?Разговор не туда поехал.
Lady Morgil: Эрлиндель пишет: Я не соглашалась Эрлиндель пишет: Да,это так.
Орлангур: Эрлиндель пишет: Тогда будет приятно,что смогла поспособствовать достижению глобальной цели.Во всем есть приятные стороны. Интересно, что же вы имеете ввиду под глобальной целью? Целью Тёмного было порабощение Арды, вроде? И вы согласны пожертвовать собой рази закрепощения других?
Орлангур: PEREHOD пишет: Далеко не факт что всегда. Может статься, что Саурону будет выгодно пожертвововать вами ради какой-то более глобальной цели Вот в том-то и дело, что Саурон жертвовал кем-то и чем-то ради своих целей, а ведь были жертвы и на Светлой стороне! Но эти жертвы не ради себя, а ради будущего... Да, слуги Тёмного гибли ради него, но этого ли они хотели?
Эрлиндель: Орлангур пишет: Да, слуги Тёмного гибли ради него, но этого ли они хотели? По-настоящему верные - да.
Эрлиндель: Орлангур пишет: Интересно, что же вы имеете ввиду под глобальной целью? Целью Тёмного было порабощение Арды, вроде? И вы согласны пожертвовать собой рази закрепощения других? Не ради закрепщения,а ради победы Тёмного властелина.
Emeldir: Колеблюсь между 3 и 4.С одной стороны Мелькор действительно привнес что-то свое в Арду,но в то же время КАКОЙ ценой он это привнес.Саурон действительно преемник Мелькора,верный своему Господину,но и предатель одновременно.Хотя бы как он предал эльфов.
Эрлиндель: Emeldir пишет: Хотя бы как он предал эльфов. Предал.....Он же им в верности не клялся,чтобы предавать.
Emeldir: Не клялся,не спорю,но он предложил им помощь в создании Колец и как потом поступил,они-то ему доверяли.
Эрлиндель: Emeldir пишет: Не клялся,не спорю,но он предложил им помощь в создании Колец и как потом поступил,они-то ему доверяли. Эльфы никогда и никому не доверяют.Всех подозревают. Помощь в создании колец была обещана,помощь в создании колец была оказала.Никаких предателей.
Emeldir: Ему поверили все,только Эрлонд призывал не доверять ему,но его не послушали
Эрлиндель: Emeldir пишет: Ему поверили все,только Эрлонд призывал не доверять ему,но его не послушали Ну вот,я же говорю,всех подозревают.Хоть один да найдётся недоверчивый.
Emeldir: Нет.Я писала не про подозрение,а про доверие.Саурону не поверил лишь Эрлонд
Эрлиндель: Emeldir пишет: Нет.Я писала не про подозрение,а про доверие.Саурону не поверил лишь Эрлонд Правильно сделал.
Орлангур: Эрлиндель пишет: По-настоящему верные - да. А много ли этих верных было? Балроги - да, драконы, Назгулы, этим вообще деваться некуда было. А бедолаги орки? Надо им это было? Сомневаюсь, что всем поголовно) Иначе их кнутами не гоняли бы)
Эрлиндель: Орлангур пишет: А много ли этих верных было? Балроги - да, драконы, Назгулы, этим вообще деваться некуда было. А бедолаги орки? Надо им это было? Сомневаюсь, что всем поголовно) Иначе их кнутами не гоняли бы) В том и дело что мало.Назгулы - при ОЧЕНЬ сильном желании они могли сбросить власть Кольца,хоть и не полностью.Орки - это вообще отдельная тема.В их сути лежит разрушение.Быть при войске Саурона или свободно разорять земли и жечь всё на своём пути - разницы мало.
Орлангур: Эрлиндель пишет: Не ради закрепщения,а ради победы Тёмного властелина. А что значила бы победа Властелина? Для народов Средиземья? Мне кажется, что эльфы уплыли бы в Влинор, а вот людей Властелин поработил бы.
Эрлиндель: Орлангур пишет: А что значила бы победа Властелина? Для народов Средиземья? Мне кажется, что эльфы уплыли бы в Влинор, а вот людей Властелин поработил бы. Словами Фродо,когда он был в орочьей башне на Кирит-Унгол: "Они всё забрали.Понимаешь,все.Теперь только эльфы могут спастись,и то не здесь,а за морем,ДА И ТАМ,СПАСУТСЯ ЛИ" Уплывать бесполезно.Да и покинуть Средиземье не все согласились бы.
Орлангур: Вот именно) Рад, что Вы меня поняли) Ключевое слово "СПАСУТСЯ" Если бы власть Тёмного несла что-то хорошее для людей и эльфов, им не надо было бы спасаться)
Эрлиндель: Орлангур пишет: Вот именно) Рад, что Вы меня поняли) Ключевое слово "СПАСУТСЯ" Если бы власть Тёмного несла что-то хорошее для людей и эльфов, им не надо было бы спасаться) Против власти Саурона ничего не имею.Стало быть,если б он победил,я осталась бы живой.
Орлангур: Эрлиндель пишет: Против власти Саурона ничего не имею.Стало быть,если б он победил,я осталась бы живой. Рад Вашему настрою, но иногда жизнь и существование - разные сещи...
Эрлиндель: Орлангур пишет: Рад Вашему настрою, но иногда жизнь и существование - разные сещи... Ну,рабом становиться не собираюсь.Может,конечно,и не спросят,но врядли.А командовать войском(а у Саурона войска хоть отбавляй) - буду благодарна. Главное,что человек(эльф/гном/.....) остается человеком(эльфом/гномом/...).
wyrd: Эрлиндель пишет: Предал.....Он же им в верности не клялся,чтобы предавать. Эльфы сами виноваты - "на зеркало неча пенять...". Эрлиндель пишет: Ну вот,я же говорю,всех подозревают. Имея опыт многовекового общения с Морготом, Сауроном и прочими приятными существами, волей-неволей становишься подозрительным. Эрлиндель пишет: Назгулы - при ОЧЕНЬ сильном желании они могли сбросить власть Кольца,хоть и не полностью. Не могли, Эрлиндель. Они под это "заточены" - подчиняться Хозяину Кольца, своей воли (а тем более желаний) у них почти не осталось. Эрлиндель пишет: Уплывать бесполезно. А это еще почему? Саурону Валинор "до лампочки". Его он вообще в расчет не брал и считал, что Валар давно уже забыли про Средиземье, хозяином которого он хотел стать.
Эрлиндель: wyrd пишет: Эльфы сами виноваты - "на зеркало неча пенять...". И я о том же. wyrd пишет: Не могли, Эрлиндель. Они под это "заточены" - подчиняться Хозяину Кольца, своей воли (а тем более желаний) у них почти не осталось. Именно почти.
wyrd: Эрлиндель пишет: Именно почти. Какое, интересно, желание может быть у призрака, который и не живёт ("Я просто стал какой-то прозрачный и тонкий, словно меня намазали на бутерброд, как масло, понимаешь? Причем масла мало, а ломоть огромный..." - причем у назгулов всё намного запущенней, чем у Бильбо) и умереть не может? Мне кажется только одно - поскорее сдохнуть и освободиться от такой "радостной" жизни. А это касательно свободной воли назгулов: "Не думаю, чтобы Кольцепризраки попытались на него напасть или схватили и взяли в плен; они бы повиновались ему или сделали вид, что повинуются любому мелкому его распоряжению, что не препятствовало бы их поручению, возложенному на них Сауроном, который до сих пор, посредством их девяти колец (которыми владел) всецело контролировал их волю." Дж. Толкин.
Эрлиндель: wyrd Я ведь говорила:в голове не укладывается,что люди(да,бывшие)полностью подчинились.Быть такого не может. Надежда помирает последней.
Beren: Эрлиндель пишет: wyrd Я ведь говорила:в голове не укладывается,что люди(да,бывшие)полностью подчинились.Быть такого не может. Надежда помирает последней. "Сердца людей легко смутить, предложив им власть." Дж.Р.Р. Толкиен
Эрлиндель: Beren пишет: "Сердца людей легко смутить, предложив им власть." Дж.Р.Р. Толкиен Но не полностью покорить.
wyrd: Эрлиндель пишет: Но не полностью покорить. Назгулы - уже не люди. Они просто призраки ( разной степени силы), "никто" и "ничто".
Эрлиндель: wyrd пишет: Назгулы - уже не люди. Они просто призраки ( разной степени силы), "никто" и "ничто". Никто и ничто не может быть разной силы.
PEREHOD: А вот интересно. если бы удалось взять назгула в плен. ну какой-нибудь приблудой магической лишить их возможности напакостить или убежать. и попытаться поговорить с ним. что он расскажет? Какие мысли будет выражать? ведь говорить назгулы явно умеют
Elf of Mirkwood: А вот это, уважаемый PEREHOD , уже флуд - у нас про назгулов темка есть
wyrd: PEREHOD пишет: Никто и ничто не может быть разной силы "Никто" и "ничто" было поставлено в кавычки.
Орлангур: Эрлиндель пишет: Надежда помирает последней. Какая надежда у Назгула??? Само слово "Назгул" переводится как "Кольценосный" - Назг - Кольцо, Ул - Их. Они существуют ТОЛЬКО благодаря своим Кольцам. А значит благодаря Саурону... И Его воле. Назгулы и при человеческой жизни-то не очень порядочны были, а после превращения в Это, окончательно в злодеев превратились... И ещё! Назгул по определению - призрак, а значит нежить. Такую судьбу Вы выбрали бы, г-жа Эрлиндель? Не-жизнь под владычеством Тёмного? Против Тьмы ничего лично не имею, и считаю, что нужен баланс) Elf of Mirkwood пишет: А вот это, уважаемый PEREHOD , уже флуд - у нас про назгулов темка есть Простите, Уважаемый Elf of Mirkwood, но тоже немного пофлудил , просто не смог удержаться от ответа)
Lady Morgil: Орлангур пишет: Само слово "Назгул" переводится как "Кольценосный" Не Кольценосный, а Призрак Кольца
Эрлиндель: Орлангур пишет: Такую судьбу Вы выбрали бы, г-жа Эрлиндель? Не-жизнь под владычеством Тёмного? Если бы я попала в Мордор к Саурону,особо выбирать не дали бы.Назгул - это всё же лучше раба.И у назгулов есть воспоминания и сила.А не-жизнь под владычеством Тёмного - ничего плохого не вижу.Просто интересно.Думаю,я особой неприязни у Саурона не вызвала,ведь хороший слуга тот,кто служит не за страх,а за совесть.
Эрлиндель: PEREHOD пишет: А вот интересно. если бы удалось взять назгула в плен. ну какой-нибудь приблудой магической лишить их возможности напакостить или убежать. и попытаться поговорить с ним. что он расскажет? Какие мысли будет выражать? Умные и осмысленные.Все-таки бывшие люди.А говорить их можно попросить даже не лишая силы.Шанс всегда есть. Не насквозь они жестокие....Все хорошее просто сразу подавляется кольцом,а если упросить назгула снять кольцо.....Он может ожить,а может умереть. Саурон не допускает у Кольценосцев мысли снять кольцо.А если посеять в них сомнения в Сауроне,все может хорошо закончиться. Тёмный не может полностью поработить кого-либо.Ведь даже у Горлума сохранилась светлая часть души,а ведь он пользовался Главным Кольцом и хранил его долгое время.Но полностью Саурон подчинить его не смог.А у назгулов - не главное кольцо,а девять младших.Не могли они покориться.
Emeldir: Эрлиндель ,не получится.Они не когда не снимут колец,с момента преклонения перед Темным и до состояния призрака они уже не смогут жить без них
Эрлиндель: Emeldir пишет: Они не когда не снимут колец,с момента преклонения перед Темным и до состояния призрака они уже не смогут жить без них Ну вот.Сами не снимут,если заставить - да.А жить.....Хоть помрут,но свободными.Думаете,им так нравится быть рабами Саурона?
wyrd: Эрлиндель пишет: Все хорошее просто сразу подавляется кольцом,а если упросить назгула снять кольцо.....Он может ожить,а может умереть. Emeldir пишет: Они не когда не снимут колец,с момента преклонения перед Темным и до состояния призрака они уже не смогут жить без них Кольца назгулов находились у Саурона (хотя он и мог, вероятно, возвращать их владельцам на како-то время) - именно с их помощью он и контролировал их волю. Так что назгул без кольца на пальце вполне может существовать. Эрлиндель пишет: Ведь даже у Горлума сохранилась светлая часть души,а ведь он пользовался Главным Кольцом и хранил его долгое время.Но полностью Саурон подчинить его не смог.А у назгулов - не главное кольцо,а девять младших.Не могли они покориться. Эрлиндель, Единое Кольцо и девять младших колец - это разные вещи. Единое контролировать могут единицы ( Голлум в их число не входит), скорее оно само захватит контроль над владельцем. Младшие же кольца для того и ковались, чтобы Саурон мог их контролировать (хотя эльфы-кузнецы этого и не знали). Эрлиндель пишет: А если посеять в них сомнения в Сауроне,все может хорошо закончиться. Эрлиндель, назгулы конечно способны сомневаться и даже, вероятно, страдать, но Саурону перестать служить они не могут - они его рабы навсегда. Саурон может немного приспускать поводок и давать им проявлять инициативу ( как в случае охоты за Фродо), но с поводка они никуда уже не денутся. Для них уже слишком поздно. PS: Эрлиндель , что ж вы так - Сауроном восхищаетесь, а назгулов на бунт против него подбиваете ?)))
Эрлиндель: wyrd пишет: Младшие же кольца для того и ковались, чтобы Саурон мог их контролировать (хотя эльфы-кузнецы этого и не знали). Во-первых,эльфы не могли сковать кольца,предназначенные для подчинения и не знать об этом.Чтобы что-то сковать,надо знать что куёшь. Во-вторых,назгулы как и Горлум,свои кольца не контролировали. wyrd пишет: PS: Эрлиндель , что ж вы так - Сауроном восхищаетесь, а назгулов на бунт против него подбиваете ?))) Я не подбиваю.Уже говорила,что хороший слуга тот,кто служит не за страх,а за совесть.А назгулы обязаны служить Саурону.Слуги они,выходит,плохие,и лучше бы им стать свободными.Все предусмотрено.
wyrd: Эрлиндель пишет: Во-первых,эльфы не могли сковать кольца,предназначенные для подчинения и не знать об этом. Эльфы ковали кольца ( за исключением Трёх) под чутким руководством Саурона и используя его знания. Об опции контроля знал только Саурон - для эльфов это оказалось большим сюрпризом. Эрлиндель пишет: Во-вторых,назгулы как и Горлум,свои кольца не контролировали. Люди, получившие свои кольца от Саурона, их ещё как контролировали - с помощью них они и получили своё могущество : "Те, кто владел Девятью Кольцами, обрели могущество, стали королями, витязями и чародеями древности.Стяжали они славу и великое богатство, но все это добро обернулось лихом. Казалось, они обрели бессмертие, но постепенно жизнь становилась им непереносима. Пожелай они - могли бы бродить незримыми, недоступными глазу существ подне¬бесного мира, и зрить миры, непостижимые смертными; но слишком часто зрили они лишь призраки и ловушки, сотворенные Сауроном. И один за другим, раньше или позже - что зависело от их природной силы и от того, добро или зло двигало ими с самого начала - они становились рабами своих колец и подпадали под власть Единого Кольца - кольца Саурона. И стали они навеки невидимы, доступны лишь взгляду того, кто владел Верховным Кольцом, и сошли в мир теней. Назгулами стали они, Призраками Кольца, ужаснейшими слугами Врага; тьма следовала за ними, и крик их был голос смерти." " О Кольцах Власти и Третьей Эпохе" Когда же эти люди превратились в Кольцепризраков, они стали рабами своих колец, а через них -рабами Саурона.
Эрлиндель: wyrd пишет: Когда же эти люди превратились в Кольцепризраков, они стали рабами своих колец, Именно.Они их уже не контролировали,кольца контролировали их.
wyrd: Эрлиндель пишет: Они их уже не контролировали,кольца контролировали их. Не кольца, как таковые, а Саурон.
Эрлиндель: wyrd пишет: Не кольца, как таковые, а Саурон. Но именно через кольца-то он назгулов и контролировал.
wyrd: Эрлиндель пишет: Но именно через кольца-то он назгулов и контролировал. Именно это я и говорил- вы же утверждали, что кольца назгулов контролировали их сами по себе ( на манер Единого Кольца, наделённого собственной волей) и Саурон тут не причём. А это не так - никакой собственной воли у младших колец не было.
Эрлиндель: wyrd пишет: вы же утверждали, что кольца назгулов контролировали их сами по себе Я сказала,что Саурон контролировал назгулов именно через КОЛЬЦА.Тоесть призраками управляли кольца,а кольцами Саурон.Вот.
wyrd: Эрлиндель , что-то беседа у нас как-то закольцевалась)))
Орлангур: wyrd пишет: рлиндель , что-то беседа у нас как-то закольцевалась))) А про что мы говорим-то здесь? Эрлиндель пишет: Я сказала,что Саурон контролировал назгулов именно через КОЛЬЦА.Тоесть призраками управляли кольца,а кольцами Саурон.Вот. Саурон, без Единого, не может другими Кольцами управлять)
wyrd: Орлангур пишет: А про что мы говорим-то сдесь? Вообще то тема называется "Ваше отношение к Мелькору и Саурону". Флудим, господа (и дамы)... Орлангур пишет: Саурон, без Единого, не может другими Кольцами управлять) Как выясняется мог : "Саурон не хотел поручать им это дело, пока не узнает точного местонахождения Кольца, по нескольким причинам. Назгулы были намного сильнее прочих слуг Саурона и прекрасно подходили для выполнения этой задачи, поскольку были полностью порабощены Девятью Кольцами, которыми Саурон теперь владел безраздельно. Призраки Кольца были совершенно не способны действовать вопреки воле Саурона, и если бы кто–либо из них, пусть даже сам Король–Колдун, их предводитель, отыскал Кольцо, он принес бы его обратно своему Властелину." Дж. Толкин "Рассказ Гэндальфа Фродо о пути Черных Всадников".
Орлангур: wyrd пишет: поскольку были полностью порабощены Девятью Кольцами, которыми Саурон теперь владел безраздельно. Приношу Вам свои извинения). Вы правы, спасибо, что указали на ошибку) . А о моём отношении к Мелькору... Мелькор, всё таки, реформатор. Пусть и неудавшийся.
wyrd: Орлангур пишет: Мелькор, всё таки, реформатор. Пусть и неудавшийся. Прямо таки Столыпин Средиземья)
Орлангур: wyrd пишет: Прямо таки Столыпин Средиземья) Ну, не совсем верная аналогия) Я про то, что Мелькор не революционист, хотя и предпринимал попытки "государственных переворотов", Он пытался перекроить Средиземье на свой лад. Путём постепенного преобразования - реформы. Я осуждаю Его методы, некоторые чересчур жестоки, но при всем этом, могу понять Его. Была ВОЙНА. А на войне, как известно, или ты, или тебя...(Простите за фамильярность)
Эрлиндель: Орлангур пишет: Была ВОЙНА. А на войне, как известно, или ты, или тебя... Согласна.И Саурон с Мелькором выбрали именно "или ты" .
wyrd: Орлангур пишет: Была ВОЙНА. А на войне, как известно, или ты, или тебя... А кто интересно начал войну, исказил Творение и превратил всё Средиземье в своё "Кольцо" ? Орлангур пишет: Он пытался перекроить Средиземье на свой лад Он пытался его разрушить. Полностью. Со всеми его обитателями.
Эрлиндель: wyrd пишет: Он пытался его разрушить. Полностью. Со всеми его обитателями. Ну,некоторых только поработить....
wyrd: Эрлиндель пишет: Ну,некоторых только поработить.... Конечная цель Мелькора ( в отличие от Саурона) -полное уничтожение мира. Рабы ему нужны были только для достижения этой цели - раб, выполнивший свою функцию, уничтожается.
Эрлиндель: wyrd пишет: Конечная цель Мелькора ( в отличие от Саурона) -полное уничтожение мира. Рабы ему нужны были только для достижения этой цели - раб, выполнивший свою функцию, уничтожается. Может быть.Но зачем уничтожать мир?Ведь тогда и Мелькор перестанет существовать.
wyrd: Эрлиндель пишет: Ведь тогда и Мелькор перестанет существовать. Себя любимого он трогать не собирался... Вообщем вот, что случилось, если бы Мелькор всё-таки победил: "Когда Мелкор противостоял существованию всех остальных обитателей Арды с другой волей и разумом, его раздражал сам факт их существования, и он хотел общаться с ними лишь через силу и страх. Его конечной целью было уничтожение всех остальных. Эльфов, тем более - Людей, он презирал за их "слабость", то есть недостаток физической силы или власти над "веществом"; но, кроме того, он боялся их. Мелкор сознавал, по крайней мере, сначала, когда еще сохранял способность разумно мыслить, что не может "уничтожить" [конечно, Мелкор вообще не может "уничтожить" материю, он всего лишь разрушает, ломает или искажает формы, приданные материи другими в актах сотворения] их, то есть разрушить их сущности; но их физическая "жизнь" стала для него единственной частью жизни, заслуживающей внимания. Он так далеко зашел во Лжи, что лгал даже самому себе, думая, что сможет полностью уничтожить всех остальных. С тех пор он всегда пытался сломать и подчинить себе волю, прежде чем убить тело. Это был абсолютный нигилизм, и такое отрицание имело одну конечную цель: победив, Моргот, без сомнения, стер бы с лица Земли даже собственных "созданий" (таких, как орки), выполнивших свое назначение - уничтожить Эльфов и Людей. Причина поражения Мелкора в следующем: тогда как Валар (и, в меру своих сил, Эльфы и Люди) продолжали любить "Арду Искаженную", исцелять ее и творить из нее вещи прекрасные и восхитительные, Мелкор ничего не мог сделать с Ардой, сплетенной другими; даже оставшись на ней в одиночестве, он продолжал бы буйствовать, пока не низвел бы все до состояния бесформенного Хаоса. И все равно Мелкор был бы побежден, ведь этот Хаос "существовал" бы независимо от его разума и был бы потенциальным Миром." Дж. Толкин "Заметки о мотивах Сильмариллиона".
Эрлиндель: wyrd пишет: Себя любимого он трогать не собирался... Он - не собирался.Эру - ой как собирался.
wyrd: Эрлиндель пишет: Эру - ой как собирался. Эру мог "тронуть" Мелькора намного раньше, но ведь не тронул.
Эрлиндель: wyrd пишет: Эру мог "тронуть" Мелькора намного раньше, но ведь не тронул. Не мне его судить.Он в Арде хозяин - делает что хочет и что считает нужным. А Мелькор - для равновесия сил.
wyrd: Эрлиндель пишет: А Мелькор - для равновесия сил. Хиленькое такое равновесие... Никогда Бог не будет равнозначен Сатане. Никогда Эру не будет равнозначен Мелькору. Никогда Добро не будет равнозначно Злу. Зло по отношению к Добру изначально ущербно. На самом деле нет никакого равновесия - есть норма и отклонеие от нормы.
Эрлиндель: wyrd пишет: На самом деле нет никакого равновесия - есть норма и отклонеие от нормы. И что это,по вашему,за норма?Светлые - это норма?
Elf of Mirkwood: wyrd пишет: Хиленькое такое равновесие... Эрлиндель пишет: И что это,по вашему,за норма?Светлые - это норма? По-моему, да, но это я так, к слову
wyrd: Эрлиндель пишет: И что это,по вашему,за норма? Эру - норма и мера всех вещей. Он - причина всего, он - Закон. Стремление к Эру - благо, отказ от Эру - зло. Мелькор назван прародителем зла именно потому что он бунтовал против Эру, а не потому что он занимался мелким вредительством во время созидания Мира ( и прочей чепухой).
леди: Сильно!
Эрлиндель: wyrd пишет: Эру - норма и мера всех вещей. Он - причина всего, он - Закон. Стремление к Эру - благо, отказ от Эру - зло. Ограниченное,очень ограниченное суждение. леди пишет: а не потому что он занимался мелким вредительством во время созидания Мира По-вашему это мелкое вредительство?
wyrd: Эрлиндель пишет: Ограниченное,очень ограниченное суждение. Все претензии к Толкину - это его суждение. Эрлиндель пишет: По-вашему это мелкое вредительство? В масштабах Эа - да. Всё-равно все пакости Мелькора Эру в итоге обратил в благо.
Эрлиндель: wyrd пишет: Всё-равно все пакости Мелькора Эру в итоге обратил в благо. Не все. wyrd пишет: Все претензии к Толкину Извините,не имею честь быть лично знакомой.
Mifodiy: Маленький да удаленький!)и Фродо туда же!
Mifodiy: Я думаю что у каждого должен быть выбор!И то что Мелькор пошел против Эру-заметь те не против Арды-доказывает что Эру виновен в ограничении свободы выбора!!
Mifodiy: Эру для меня останется тираном не дающего свободу, и держащего всех валлар на коротком поводке!Мелькорну удалось оборвать этот ошейник-но какой ценой...и расплатой...
леди: Сарумина пишет: Как вы отностесь к Мелькору (Морготу, если вам так больше нравится)и Саурону? я- с отвращением... в жизни я тоже не перевариваю стремящихся к власти....
Quendo: Без Мелькора и Саурона была бы тоска зеленая, хоть вешайся . Они просто очень неудачные реформаторы, непризнанные "гении".
wyrd: Quendo пишет: Они просто очень неудачные реформаторы, непризнанные "гении". ЗАМЕТКИ О МОТИВАХ СИЛЬМАРИЛЛИОHА
Quendo: Ну хорошо, Мелькор был полон злобы от частичного безсилия и от того что есть существа небоящиеся его, с собственной волей, от того что вся Искаженная Арда не повинуется ему, а путается залечить огромнейшую рану. А вот Саурон действительно злой гений, сохранивший независимый разум и хоть очень-очень маленький кусочек своей души( котороя стремится к порядку в войне и в своих землях, порядок выражается в строгой иерархии, где Саурон ее вершина, а остальные подчиняются этой иерархии. И еще великолепная дисциплина, хотя и построена только лишь на страхе, но тем не менее это то же своеобразный порядок, которому далеко до совершенства). Спасибо огромное за инфу .
леди: Quendo пишет: Без Мелькора и Саурона была бы тоска зеленая, хоть вешайся "Хоббит или туда и обратно"- тоска? Ну ты скажешЬ!
Elf of Mirkwood: Ну... Саурон и там натворил, чего уж и говорить. Вся эта кутерьма с пауками в Лихолесье - его творение, как-никак, влияние Дул-Гулдура.
леди: м.б. но его роль там особенно не обсуждалась, так, какой то колдун где то далеко...
Эрлиндель: Elf of Mirkwood пишет: влияние Дул-Гулдура Дол-Гулдора,уважаемый. Не коверкайте.
Артес: Разрушитель однозначно.
Эрлиндель: Артес пишет: Разрушитель однозначно. В хорошем или плохом смысле?
Elf of Mirkwood: Эрлиндель пишет: Дол-Гулдора,уважаемый. Не коверкайте. А это, вообще-то, зависит от перевода, а в оригинале это Dol-Guldur
Артес: Эрлиндель пишет: В хорошем или плохом смысле? Эт смотря для кого в хорошем, но не для ушастеньких точно
Эрлиндель: Артес пишет: Эт смотря для кого в хорошем, но не для ушастеньких точно Для меня в хорошем,а для ушастеньких в убийственном
wyrd: Эрлиндель пишет: для ушастеньких в убийственном Кто есть такие "ушастенькие"???
Эрлиндель: wyrd пишет: Кто есть такие "ушастенькие"??? Они же бессмертные,они же эльфы,они же Дивные,они же ушастенькие.
wyrd: Люди, дварфы и орки рождались без ушей?
Elf of Mirkwood: Уважаемый wyrd, не придирайтесь, всем известно, что эльфов величают "ушастыми" P.S. И не флудите, кстати же
Артес: С ушами то все но обычно Ёльфи самые "ушастЫЕ"
Эрлиндель: Артес пишет: С ушами то все но обычно Ёльфи самые "ушастЫЕ" Точно. Но давайте всё-таки продолжим о Сауроне и Мелькоре)
Меллора: "Мелькор -реформатор, персонаж, во всех отношениях, неординарный. но мог бы вести себя и по-другому. Саурон тоже допустил массу ошибок." Не совсем согласна с этим вариантом, но проголосовала за него, т.к. он наиболее близок к моему мнению, и наиболее нейтрален для меня. Моргота не люблю, равно как и Саурона, но все таки считаю, что не бывает абсолютного зла, равно как и абсолютного добра. Мир не делится только на белое и черное. Поэтому мне несколько не по себе читать в Сильме про воплощение абсолютного зла, и совершенно противно читать слезливые темные сопли в такой ереси, как Черная Книга Арды. Конечно, то, что изложил Профессор неоспоримо. Но думаю, он оставил читателям много простора для домысла и обдумывания представленных им образов. Ведь даже у самой черной души, могут светлые проблески. Не защищаю и не оправдываю Моргота и его приспешников, последователей, почитателей и т.д. Просто считаю, что не все тут так просто и однозначно
Эрлиндель: Меллора пишет: Ведь даже у самой черной души, могут светлые проблески. Не защищаю и не оправдываю Моргота и его приспешников, последователей, почитателей и т.д. Вот хоть отдалённо похожее на моё мнение.Отдалённо,правда. P.S. Приспешники - это как понимать? Кого вы так "величаете"?
wyrd: Меллора пишет: Мелькор -реформатор Мелькор для Средиземья такой же реформатор, как Гайдар для России.
Меллора: Эрлиндель пишет: P.S. Приспешники - это как понимать? Кого вы так "величаете"? Приспешник - устаревшее значение: помощник, прислужник, служитель. неодобрительное значение: помощник в каких-либо неблаговидных, предосудительных делах. Именно их, таких "помощников" я и имела в виду. Если еще конкретнее, то это хотя бы все, кто воевал за Моргота и Саурона. wyrd пишет: как Гайдар для России. Да уж.. Но я специально оговорила выше, отчего и почему выбрала 4й вариант;) С полностью отрицательным персонажем я тоже не соглашусь.. Хотя ничего оправдательного в адрес Моргота у меня нет=)
Эрлиндель: Меллора пишет: помощник в каких-либо неблаговидных, предосудительных делах. Именно их, таких "помощников" я и имела в виду. Если еще конкретнее, то это хотя бы все, кто воевал за Моргота и Саурона. Я так понимаю: вы считаете,что те кто воевал за этих двоих не могли иметь своего мнения? Не все одинаковы,и не все хотели быть пешками Эру.
Anor: Эрлиндель пишет: Я так понимаю: вы считаете,что те кто воевал за этих двоих не могли иметь своего мнения? Не все одинаковы,и не все хотели быть пешками Эру. Наверно не имели если пошли делать что им прикажут. Ну да не захотели быть по вашему пешками Эру , и потаму стали пешками Моргота. :)
wyrd: Эрлиндель пишет: Не все одинаковы,и не все хотели быть пешками Эру. Все "пешки" Эру - даже всеми любимый и уважаемый тов. Мелькор. Выбор на самом деле очень прост: быть "пешкой" Эру добровольно или же попытаться взбрыкнуть и стать "ферзём", а потом с удивлением обнаружить, что ты таки остался "пешкой", которая в этой партии всегда была на стороне Эру и в итоге помогала ему её выиграть.
Меллора: Эрлиндель , я бы не смогла высказаться полнее, чем господа Anor и wyrd . Наши с ними мнения совпадают. Укажите пожалуйста, где я в своем посте дала понять, что "...те кто воевал за этих двоих не могли иметь своего мнения" ?
Орлангур: Вернёмся к истокам дамы и господа... Итак вопрос: Если бы не было Зла, знали бы мы и понимали бы что есть Добро? В мире Средиземья эти два понятия доведены до полюсов. Мелькор - Зло, Валары - добро. Эру - создатель. И мне что-то не помнится, чтобы он вмешивался напрямую в историю Средиземья. Таким образом не будь Мелькора, возникло бы другое формирование и воплощение Зла. Т.к. ни один мир, ни одна вселенная не может существовать лишь в однои из полюсов.
wyrd: Орлангур пишет: Итак вопрос: Если бы не было Зла, знали бы мы и понимали бы что есть Добро? Знали бы и понимали. Добро абсолютно самодостаточно и может существовать само по себе. В отличие от Зла, которое есть лишь умаление Добра. Орлангур пишет: В мире Средиземья эти два понятия доведены до полюсов. Мелькор - Зло, Валары - добро. Эру - создатель Не так Эру - Добро (именно с большой буквы), также добром является стремление жить по законам, данным Эру. Мелькор вовсе никакое не Зло, он лишь его первый изобретатель и применитель на практике, злу подвержен не только Мелькор, но и эльфы, люди, дварфы и даже Валар. Орлангур пишет: И мне что-то не помнится, чтобы он вмешивался напрямую в историю Средиземья. Случаи прямого вмешательства Эру: история Берена и Лютиэнь, история Эарендила, самая известная история с Нуменором, а также случай с Гэндальфом. Кроме того с ним Манвэ постоянно общался и советовался. Орлангур пишет: Таким образом не будь Мелькора, возникло бы другое формирование и воплощение Зла. Т.к. ни один мир, ни одна вселенная не может существовать лишь в однои из полюсов. Может возникло, а может и нет - оба варианта вполне возможны. Но так как Толкин всё-таки описывал наш мир ( немного художественно переосмысленный), то Мелькор просто обязан был пасть и начать бунт против Эру.
Орлангур: wyrd Вы меня переубеждаете) wyrd пишет: Случаи прямого вмешательства Эру: история Берена и Лютиэнь, история Эарендила, самая известная история с Нуменором, а также случай с Гэндальфом. Кроме того с ним Манвэ постоянно общался и советовался. Каюсь, запамятовал. Нужно обратиться к источнику. *Ушёл перечитывать Сильмариллион*
PEREHOD: сейчас мельком глянул название темы, показалось "Ваше отношение к Медведеву и Путину" P.S. если моих постов здесь больше не будет, значит за мной уже выехали :)
Орлангур: Постов PEREHODа тут больше не было... Значит действительно выехали тогда?
Gorthaur: Сарумина пишет: Великая тьма.. преклоняюсь пред тобой.. Великие слова . Мне очень нравятся эти персонажи.Я их уважаю и восхищаюсь ими.
Эрлиндель: Жаль,что голосовать можно только один раз... Иначе напротив слов "Великая тьма.. преклоняюсь пред тобой.." стояла бы цифра как минимум 100.
Кэрилдор: Без них ничего бы не было, к тому же это старейшие герои и достойны уважения.
wyrd: Пусть эти герои в аду горят, где им самое место. Не за что их уважать.
Кэрилдор: Согласен, они этим сейчас и занимаются
полная версия страницы