Форум » J.R.R. Tolkien » Сотворение Морготом собственых слуг » Ответить

Сотворение Морготом собственых слуг

Beren: Обсуждаем, спрашиваем, узнаём новое.

Ответов - 53, стр: 1 2 3 All

Arnor: wyrd пишет: Христианский Бог воплощался в материальном облике лишь однажды. Бог не может быть "больше" или "меньше" вселенной - к нему эти понятия не применимы. Бог познается не разумом. Я когда-нибудь, таки, "прогоню" как следует этот фолиантище Кураева "Раннее христианство и переселение душ", похоже, никуда не деться, слишком много нюансов. Но сколько здесь противоречий, думаю, Вы и сами понимаете: 1. Человек создан богом "По своему образу и подобию". 2. Бог уже жил на Земле, не в образе Иисуса Христа, в Саду Эдема. То, что Сад Эдема был на Земле, а не на небесах, думаю, понимаете. Эти вещи сочетать с неким фантомом сложновато будет. Равно как и на вопрос "больше меньше" Толкиен ответил однозначно - больше. wyrd пишет: Проблемы возникают ,если переносить на Бога человеческие качества и применять человеческую логику, оценивая логику его поведения. Да, но по Библии то как раз проблем нет. Бог себе в Саду Эдема жил не тужил пока у людей совесть не проснулась, вместе со стыдом. А Эру у Толкиена даже в Валинор так до сих пор и не попал. При этом намёков на концепцию майи "Туши свет", один "призрачный мир" а который частично погружается Фродо, надевая Кольцо, чего стоит. Вы не находите, что у Толкиена какое-то странное христианство? А я ведь пока "прогнал" только ВК и "Хоббита". Неужели ещё и Кураева придётся прогонять?! Похоже, придётся. Ну, да я и настраивался на много лет работы. wyrd пишет: Подробности загробной жизни никому из людей неизвестны, а Толкин писал лишь художественный текст, а не описывал свои визионерские откровения. Ведь к "Божественной комедии", надеюсь, у Вас претензий нет ? К Данте нет, у него всего лишь политическая сатира. К Толкиену есть, почти все "православные католики" уже "задолбали" дифирамбами "Толкиен создал великолепный христианский катехизис".

wyrd: Arnor пишет: Бог уже жил на Земле, не в образе Иисуса Христа, в Саду Эдема. Бог не жил в Эдеме, Arnor. В Эдеме жил Адам. Arnor пишет: То, что Сад Эдема был на Земле, а не на небесах, думаю, понимаете. Конечно понимаю. Arnor пишет: Равно как и на вопрос "больше меньше" Толкиен ответил однозначно - больше. Однозначно, Arnor ? Приведите, пожалуйста, цитату - но только такую , где это утверждается однозначно, а не приводится как промежуточное умозаключение в философской беседе существ, не имевших Откровения. Arnor пишет: Да, но по Библии то как раз проблем нет. Бог себе в Саду Эдема жил не тужил пока у людей совесть не проснулась, вместе со стыдом. Что это за "детсадовское" понимание Библии? Arnor, советую почитать Вам хотя бы труды Е. Сирина на эту тему - глядишь понятнее станет что там в Эдемском Саду с людьми приключилось. Arnor пишет: К Данте нет, у него всего лишь политическая сатира. А я вот, например, смею утверждать, что Данте создал "великолепный христианский катехизис", а Толкин - политическую сатиру.

Arnor: wyrd пишет: Бог не жил в Эдеме, Arnor. В Эдеме жил Адам. Так, а что это меняет? Из этого ведь не следует, что у христианского Бога была проблема "войти в Арду". wyrd пишет: Однозначно, Arnor ? Приведите, пожалуйста, цитату - но только такую , где это утверждается однозначно, а не приводится как промежуточное умозаключение в философской беседе существ, не имевших Откровения. Думаю, что так ставить вопрос не нужно, при желании прицепиться можно к чему угодно. Суть в том, что для христианского бога не было никаких проблем в плане "войти в Арду", и он сам её творил "не отходя от кассы". Для Эру же такие проблемы были не только исходя из разговора в "Атрабет", но и исходя из того, что 90 % Эа, если не 99 % сотворил не он, а валар, и львиную долю работы, а, вернее, сверхльвиную, сделала Элберет. Тоже не находите, что это весьма странное толкование Книги Бытие? wyrd пишет: Что это за "детсадовское" понимание Библии? Arnor, советую почитать Вам хотя бы труды Е. Сирина на эту тему - глядишь понятнее станет что там в Эдемском Саду с людьми приключилось. Нет. Во всяком случае пока. Меня сейчас интересует первоисточник. Дальше много можно чего насочинять, "в интересах победителей", пользуясь выражением обеих Наталий. И насочиняли. И задолго до Е. Сирина. Надеюсь Вы в курсе сколько веков спустя после написания Книги Бытие появилось понятие первородного греха, и с каким огромным трудом и какой длительный период оно "вколачивалось" в сознание честных богословов. Кстати, до конца не "вколочено" по сей день. wyrd пишет: А я вот, например, смею утверждать, что Данте создал "великолепный христианский катехизис", а Толкин - политическую сатиру. Опять же, при желании можно поставить вопрос и так. Но Данте сегодня воспринимают как политическую сатиру, а вот Толкиена как "христианский катехизис". Причём Толкиен, почему-то, сам категорически настаивал на таком толковании его произведений, и это не смотря на все несуразности в них, далеко выходящие за пределы "допустимой погрешности". А у Данте пределы "допустимой погрешности", вроде, не нарушены, к тому же они и ни на что не претендовал.


wyrd: Arnor пишет: Суть в том, что для христианского бога не было никаких проблем в плане "войти в Арду" У Эру таких проблем тоже нет. Arnor пишет: и он сам её творил "не отходя от кассы" Эру тоже сам сотворил Мир (Эа ) и Арду ( как малую часть этого Мира). "Илуватар вновь сказал им: - Узрите свою Музыку! Это ваше пение; и каждый из вас отыщет там, среди того, что я явил вам, вещи, которые, казалось ему, он сам придумал или развил." "Сильмариллион". Arnor пишет: Тоже не находите, что это весьма странное толкование Книги Бытие? Это не толкование, а "вариация на тему" (как у Данте с Адом). Почему Ангелы, воплощающие волю Творца и трудящиеся во славу Бога должны казаться мне странными ? Arnor пишет: Меня сейчас интересует первоисточник. Библия? Так ведь и её можно назвать "собранием апокрифов, которые злостные христиане первых веков отбирали исключительно в своих интересах". Вы конечно вправе толковать Библию как Вам угодно,Arnor, но я все - таки не советовал бы Вам воспринимать иносказательную Книгу Бытия, как документальное свидетельство. Arnor пишет: Но Данте сегодня воспринимают как политическую сатиру Я трактую "Божественную Комедию" именно как христианский катехизис и ничего сатирического в ней в упор не вижу. Arnor пишет: Причём Толкиен, почему-то, сам категорически настаивал на таком толковании его произведений Толкин хотел , чтобы его произведение (если Вы имеете в виду "Властелин Колец") воспринимали просто как волшебную сказку с доброй моралью.

Elf of Mirkwood: Пожалуйста, можно держать все теологические дискуссии в одной теме? Для этого она, благо, есть.

Arnor: Ну, отвечу здесь, а так давайте договоримся в какой теме продолжаем дискуссию. По поводу Эру. Я уже говорил. Это не вариация на тему, а толкиенисткий миф отличается от христианского даже сильнее, чем от христианского мифа отличается, например, миф исламский. И не понимать сколь серьёзны отличия Толкиен не мог. И ведь я эти отличие ещё по настоящему не проработал, сильно подозреваю, что когда проработаю, то даже сам буду ошарашен и озадачен. wyrd пишет: Библия? Книга Бытие. Это самый древний документ в библейском сборнике, и он, в целом, для Библии не характерен. Как не странно тоже можно сказать и о Апокалипсисе. wyrd пишет: но я все - таки не советовал бы Вам воспринимать иносказательную Книгу Бытия, как документальное свидетельство. Как документальное свидетельство меня интересует описание жизни в Саду Эдема, и не меня одного. Знаете на каком основании Фромм доказал, что в Саду Эдема не было свободы воли? На том, что первое чувство которое проснулось у Адама и Евы после восстановления этой самой свободы, было чувство стыда. Да это и понятно. Будь они действительно в раю, и взгляни на него впервые незамутнённым взором, то какой стыд? Доминирующим было бы чувство восхищения и наслаждения красотами рая. wyrd пишет: Толкин хотел , чтобы его произведение (если Вы имеете в виду "Властелин Колец") воспринимали просто как волшебную сказку с доброй моралью. А вот вот это интересно, если можно дайте источник.

wyrd: Arnor пишет: А вот вот это интересно, если можно дайте источник. "Это «волшебная сказка», однако написанная, — согласно убеждению, которое я некогда высказал в пространном эссе «О волшебных сказках», что именно они — аудитория наиболее подходящая, — для взрослых. Потому что, как мне кажется, волшебная сказка отражает «истину» по-своему, иначе, нежели аллегория или (развернутая) сатира, или «реализм», причем в определенном смысле куда более действенно. Но прежде всего она должна состояться просто как история, увлечь, понравиться и даже в определенных случаях растрогать, и в пределах своего собственного вымышленного мира обрести (литературную) убедительность." Из письма к Майклу Стрейту . Elf of Mirkwood пишет: Пожалуйста, можно держать все теологические дискуссии в одной теме? Все замолкаю, о Великий и Ужасный!:)

Gorthaur: Мелькор - великий творец,он создал много дивных существ,без которых не существовало бы произведение "Властелин Колец",но самое главное из его творений - это Тьма,источник его могущества...

Эрлиндель: Gorthaur пишет: Мелькор - великий творец,он создал много дивных существ,без которых не существовало бы произведение "Властелин Колец",но самое главное из его творений - это Тьма,источник его могущества... Сам Мелькор Тьмы не создавал,Она существовала задолго до него и даже до Эру,ибо Он Тьмы явно не создавал.Что великий творец - согласна,но его могущество черпалось не только из Тьмы.

wyrd: Эрлиндель пишет: Сам Мелькор Тьмы не создавал,Она существовала задолго до него и даже до Эру,ибо Он Тьмы явно не создавал. Тьма вобще- то является всего лишь отсутствием света. И пока Свет не был сотворён вообще не было ничего (в том числе и тьмы) - был просто Хаос, Пустота, Ничто. И именно из этого Ничто Илуватар собственно и создал мир.

Эрлиндель: wyrd пишет: Тьма вобще- то является всего лишь отсутствием света. И пока Свет не был сотворён вообще не было ничего (в том числе и тьмы) - был просто Хаос, Пустота, Ничто. Выходит,Тьма - не противоположность света,а лишь его отсутсвие? Почему же она преследовалась Илуватаром? По примеру насаждения христианства средних веков:принял веру - живи,не принял - твои проблемы,и весьма весомые?

wyrd: Эрлиндель пишет: Выходит,Тьма - не противоположность света,а лишь его отсутсвие? Элементарная логика подсказывает, что так и есть. Эрлиндель пишет: Почему же она преследовалась Илуватаром? Эру вообще никогда ничего и никого не "преследовал" - ему это не нужно, потому что всё, что есть в мире сотворено им и судьба всего сотворённого ему заранее известна и может быть в любой момент им изменена. И ещё: тьму (физическую) преследовать вообще невозможно, так как она чем-то самостоятельно действующим не является (и эту тьму кстати тоже Эру сотворил, а не Мелькор). Мелькор же не потому тёмен, что любит физическую тьму и использует её в своих целях (он ведь и свет вполне успешно использовал), а потому что он отвернулся от Эру, который есть Свет, т.е. темнота его - это темнота в первую очередь духовная.

Гриндолс:



полная версия страницы