Форум » J.R.R. Tolkien » Сотворение Морготом собственых слуг » Ответить
Сотворение Морготом собственых слуг
Beren: Обсуждаем, спрашиваем, узнаём новое.
Ответов - 53, стр:
1 2 3 All
wyrd: PEREHOD пишет: Вот Арнор тот еще тролль PEREHOD , это не просто троллинг, это нечто более серьезное...
PEREHOD: просто более серьезный и обстоятельный троллинг. =)
Arnor: wyrd пишет: Поподробнее пожалуйста - что значит "сильнее"? А чём превосходство сильного над слабым? В том, что он обладает большей силой (энергией), не потенциальной, а освоенной, или в чём-то другом? wyrd пишет: Тролли сделаны в насмешку над энтами, а не из энтов. wyrd пишет: "Насчет троллей я не уверен. Думаю, они просто «подделки» и потому (хотя здесь я, конечно же, лишь использую элементы старого варварского мифотворчества, не обладающего «осознанной» метафизикой) при свете превращаются просто-напросто в каменные изваяния. Однако помимо этих довольно нелепых, хотя и свирепых, Каменных троллей, существуют и другие разновидности, предположительно иного происхождения. Разумеется (поскольку мой мир неизбежно весьма несовершенен Даже на своем собственном плане, не вполне согласованном — наш Реальный Мир тоже не кажется вполне логичным; и, по правде говоря, сам я не вполне убежден, что даже в нашем мире — хотя в каждом мире на любом плане все должно в итоге итогов подчиняться Воле Божией, — не найдется нескольких «попускаемых» подделок вторичного творчества!), наделяя троллей даром речи, вы даете им способность, которая в нашем мире (вероятно) ассоциируется с наличием «души»."Дж. Толкин. То есть тролли, получается, всё таки големы, или, если говорить современным языком биороботы? Если так, то очень интересный факт. Спасибо! Я до сих пор не имел ни одного факты свидетельствующего, что в Средеземье есть големы. wyrd пишет: ДЕЛАЮТ из уже имеющегося материала, ТВОРЯТ - с нуля. Поэтому Айнур, Эльдар, Аданы и Наугрим -СОТВОРЕНЫ, а орки, тролли и пр. СДЕЛАНЫ. Толково. Только если наша вселенная майя, а у Толкиена это открытым текстом, то Эру ничуть не лучше Мелкора, вернее, не сильнее. Он тоже ничего не сотворил, а именно сделал воображаемую вселенную, используя уже имеющиеся механизмы своего сознания. За такую мысль, в добрые старые времена католики сразу бы отправили на костёр. wyrd пишет: Если это орки-бывшие эльфы/люди, то их души попадают в Мандос. А дальше что? Опять превращаются в эльфов? wyrd пишет: Arnor , а кто еще это видит (кроме Вас) ? Гм. А как насчёт создателей ЧКА и группы "Китоврас"?
wyrd: Arnor пишет: А чём превосходство сильного над слабым? Вот я вас об этом и спрашиваю. Чем сильнее, например, Курунир Ауле или Саурон Моргота ? Arnor пишет: наша вселенная майя, а у Толкиена это открытым текстом Arnor, цитату пж-та. Arnor пишет: Он тоже ничего не сотворил, а именно сделал воображаемую вселенную Цитату, пж-та. Arnor пишет: А дальше что? Ждут Дагор Дагорат. Arnor пишет: А как насчёт создателей ЧКА и группы "Китоврас" Две визионерки и группа православных фундаменталистов. Знатная компания...
Arnor: wyrd пишет: Вот я вас об этом и спрашиваю. Чем сильнее, например, Курунир Ауле или Саурон Моргота ? Так я же уже ответил, в потенциале освоенном в большей мере. Я же дал цитату из Вики кого из валар сильнее Саурон и т.д. Arnor пишет: цитата: наша вселенная майя, а у Толкиена это открытым текстом Arnor, цитату пж-та. Arnor пишет: цитата: Он тоже ничего не сотворил, а именно сделал воображаемую вселенную Цитату, пж-та. Ну уж, пожалуйста, повнимательнее. Я же уже давал эту цитату из "Атрабет": "Как может Эру войти в то, что Сам создал, в то, что неизмеримо меньше Его? Как может певец войти в песню или художник в картину? - Он уже присутствует в ней, так же, как и вне ее, - заметил Финрод. - Но и впрямь: присутствовать и жить на самом деле - это разные вещи. - Вот именно, - сказала Андрет. - Эру, конечно, присутствует в Эа, которую он создал. Но те люди говорят, будто бы Он Сам войдет в Арду, а это совсем другое дело. Как это возможно, ведь он же больше? Не разрушит ли это Арду, да и всю Эа? - Не спрашивайте, - сказал Финрод. - эльдар не дано постичь этого; а может, и валар тоже". Ждут Дагор Дагорат. Не ответ. Последняя битва будет, мягко говоря, ещё очень не скоро, явно не при нашей жизни, равно как это явно и не ядерная война. Что они там делают в чертогах Мандоса все эти десятки тысяч лет - сидят ждут? wyrd пишет: Две визионерки и группа православных фундаменталистов. Знатная компания... Этих "визионерок", во всяком случае, в нашей стране уже читают не меньше, чем Толкиена, и, говорят, уже 15 лет. Только, что на одном из форумов на фразу "По плодам узнаешь их" я сказал, что ЧКА и есть плод, а, скорее, только цветочек. Я уже Вам говорил, что не боюсь быть первым. Думаю, Вы должны понимать разницу между - один, и всего лишь первый. Впрочем, здесь я уже не первый, и далеко не первый, как и не единственный. И союзников, пока, не ищу. Тот же Феанор, помниться, уже возник, да и статью написал не я. ИМХО, придёт время, сами найдутся, и, ИМХО, их будет немало.
wyrd: Arnor пишет: Так я же уже ответил, в потенциале освоенном в большей мере. Я же дал цитату из Вики кого из валар сильнее Саурон И чем это Саурон сильнее Нессы? "Специализация" Нэссы - это Любовь и Радость. "Специализация" Саурона - кузнечное/горное дело. Неужели Гортхауэр Жестокий мог бы, подобно Нэссе, "гибкий и легконогий, всегда в окружении оленей, бродить беззаботно по лесам и лугам Арды" ? Неужели можно сказать, что " с ветром в волосах, любит Гортхауэр танцы и часто танцует на вечнозамерзших полянах Ангабанда" ? И возможно ли представить Нэссу, кующую в недрах Ородруина Кольцо Власти ? Arnor пишет: Ну уж, пожалуйста, повнимательнее. Я же уже давал эту цитату из "Атрабет": И Вы будте повнимательней - в дальнейшем Финрод и Андрет приходят к выводу, что из любви к своим созданиям Эру войдет в Арду и исправит Искажение. И сделает он это в облике человека. Ничего Вам эта история не напоминает ? Arnor пишет: Что они там делают в чертогах Мандоса все эти десятки тысяч лет - сидят ждут? А что делали души людей в Аду до прихода Христа?
Arnor: По Саурону Вы сами ответили. И то, что у них разная специализация ничего не говорит. Наверное, здесь мы зайдём в дебри, но почему тому же Манве было не сковать кольцо Власти (Всевластья) и не отдать его Эру, ведь то, что в этом случае проблема Искажения была бы решена Вы ПОНИМАЛИ? Арда опять вернулась бы в Сад Эдема. Кстати, Вы в курсе, что Эрих Фромм научно доказал, что в христианском раю нет свободы воли, и опровергнуть его пока ещё не удалось никому. wyrd пишет: И Вы будте повнимательней - в дальнейшем Финрод и Андрет приходят к выводу, что из любви к своим созданиям Эру войдет в Арду и исправит Искажение. И сделает он это в облике человека. Ничего Вам эта история не напоминает ? Напоминает. Только что это меняет? Нео, после того как осознал себя в Зионе, входил в Матрицу и выходил из неё "так, что аж треск стоял", и что от этого она перестала быть Матрицей? Алиса (Кэрола) на вопрос: Ты в своём уме? Ответила: "Не знаю, должно быть в чужом". Правильно ответила, поскольку она снится, уже точно не помню, по-моему, чёрному королю, а чёрный король в свою очередь сниться Алисе. Вы в собственных снах (сновидениях) уходите в свою внутреннюю вселенную каждый день (ночь), так что, она от этого перестаёт быть Вашей субъективной реальностью и становится материальной? wyrd пишет: А что делали души людей в Аду до прихода Христа? Во-первых, это не души людей, а орков, что происходит с душами людей, если верить Натальям, не знает даже Эру, и их реинкарнацию, а ЧКА толкует Толкиена именно в плане реинкарнации душ людей, не контролирует никто. Она ошарашивает даже самого Мелкора когда он понимает, что она есть. Но, впрочем, до этого я ещё, надеюсь, доберусь. Во-вторых, я первый раз слышу, что в Чертогах Мандоса есть ад. С какого буку не смотри, но они только чистилище.
wyrd: Arnor пишет: что в этом случае проблема Искажения была бы решена Вы ПОНИМАЛИ? Не понимал и сейчас не понимаю. Arnor пишет: Напоминает. Только что это меняет? То есть и та история по вашему происходила в иллюзорном мире? Вы серьезно считаете, что наш мир - иллюзия? Опять же прямых цитат доказывающих, что Арда иллюзия вы так и не привели. Только лишь ваши домыслы. Arnor пишет: Во-первых, это не души людей, а орков Души всех живых существ попадают в Мандос. Arnor пишет: Во-вторых, я первый раз слышу, что в Чертогах Мандоса есть ад. С какого буку не смотри, но они только чистилище. Arnor, Чертоги Мандоса - это именно Ад. Ни от каких грехов там души не очищаются - они там просто ждут Конца Мира и Дагор Дагорат. Arnor пишет: Вы в курсе, что Эрих Фромм научно доказал, что в христианском раю нет свободы воли, и опровергнуть его пока ещё не удалось никому. Э. Фромму нужно было просто открыть "Библию" и прочитать "Книгу Бытия".
Arnor: wyrd пишет: То есть и та история по вашему происходила в иллюзорном мире? Вы серьезно считаете, что наш мир - иллюзия? Опять же прямых цитат доказывающих, что Арда иллюзия вы так и не привели. Только лишь ваши домыслы. Ну, тогда объясните, как Эру может быть больше бесконечной вселенной? А касательно, что я считаю, так какое это имеет значение. Но если честно я не знаю. Наша вселенная в равной мере может быть и Матрицей и материальным миром. Разобраться с этим вопросом современная наука нес может если не привлечёт интроспективный метод познания йоги. И это нужно сделать. Христианство этому мешает. wyrd пишет: Arnor, Чертоги Мандоса - это именно Ад. Ни от каких грехов там души не очищаются - они там просто ждут Конца Мира и Дагор Дагорат. Не получается. Люди, и грешники и святые в них не задерживаются, куда-то уходят, и никто не знает куда. Был бы это ад грешники никуда бы не ушли.
wyrd: Arnor пишет: Ну, тогда объясните, как Эру может быть больше бесконечной вселенной? А как можно измерить Бога, Arnor ? Arnor пишет: куда-то уходят, и никто не знает куда. Вот именно - возможно, что Мандос это "преддверие Ада".
PEREHOD: wyrd пишет: Мандос это "преддверие Ада". наверно, в Средиземье когда кто-то надоедал, ему говорили "да иди ты в Мандос"
Anor: wyrd пишет: возможно, что Мандос это "преддверие Ада". Это и ни АД и не РАЙ, это некая зона где находятся души в ожидании своей дальнейшей судьбы.
wyrd: Anor пишет: это некая зона где находятся души в ожидании своей дальнейшей судьбы Души людей находятся в Мандосе только "транзитом". Куда - неизвестно.
Эрлиндель: wyrd пишет: Души людей находятся в Мандосе только "транзитом". Куда - неизвестно. И не только людей.
wyrd: Эрлиндель пишет: И не только людей. "Транзитом" - только людей. Души эльфов (и предположительно гномов) будут пребывать в Мандосе до конца мира.
Arnor: wyrd пишет: А как можно измерить Бога, Arnor ? Вообще-то этот кабалистический подход и предполагает концепцию майи, хотя и не провозглашает её в полной мере, рождая массу неразрешимых теологических противоречий, и служит весьма весомым косвенным доказательством того, что в основе и иудаизма и христианства лежит герметическое учение, что бы там не писал Кураев. wyrd пишет: Вот именно - возможно, что Мандос это "преддверие Ада". Почему же, в таком случае, именно "предверие ада", а не чистилище? wyrd пишет: Души людей находятся в Мандосе только "транзитом". Куда - неизвестно. И по Вашему, это, таки, не противоречит христианству?
wyrd: Arnor пишет: и служит весьма весомым косвенным доказательством того, что в основе и иудаизма и христианства лежит герметическое учение В основе христианства лежит непознаваемый (наукой) Бог, который есть Любовь. Arnor пишет: Почему же, в таком случае, именно "предверие ада", а не чистилище? Души в Мандосе не "очищаются" , а просто ждут. Arnor пишет: И по Вашему, это, таки, не противоречит христианству? Не противоречит.
Arnor: wyrd пишет: В основе христианства лежит непознаваемый (наукой) Бог, который есть Любовь. Но из этого не следует, что он физически больше материальной вселенной. Напротив, главный его атрибут - всемогущество, по определению позволяет ему всё, что угодно, в том числе и войти в Эа. Здесь же налицо проблемы. wyrd пишет: Души в Мандосе не "очищаются" , а просто ждут. Да, согласен. Это я маху дал. Но и доказательств, что он предверие ада тоже нет. wyrd пишет: Не противоречит. Я не знаю ни одного толкования христианства в котором для душ предусмотрен "транзитный вокзал". Или Вы исходите из "нет, не значит противоречит"?
Anor: wyrd пишет: Души эльфов (и предположительно гномов) будут пребывать в Мандосе до конца мира. Некая крепость на западных границах Валинора, обращенная к Окружающему Морю. Обитель Валара Намо (более известного под именем Мандос). В Чертогах Мандоса собираются души умерших эльфов и людей, но они попадают в разные залы, где ожидают своей дальнейшей судьбы. Сам Мандос называет их «Залами Ожидания». Впоследствии практически бессмертные эльфы могут переродиться и вернуться к родным в Валинор; у людей же другая судьба, и что происходит с ними, ведомо, пожалуй, лишь Владыкам Валар — Мандосу и Манвэ.
wyrd: Arnor пишет: Но из этого не следует, что он физически больше материальной вселенной. Христианский Бог воплощался в материальном облике лишь однажды. Бог не может быть "больше" или "меньше" вселенной - к нему эти понятия не применимы. Бог познается не разумом. Arnor пишет: Здесь же налицо проблемы. Проблемы возникают ,если переносить на Бога человеческие качества и применять человеческую логику, оценивая логику его поведения. Arnor пишет: Я не знаю ни одного толкования христианства в котором для душ предусмотрен "транзитный вокзал".Или Вы исходите из "нет, не значит противоречит"? Подробности загробной жизни никому из людей неизвестны, а Толкин писал лишь художественный текст, а не описывал свои визионерские откровения. Ведь к "Божественной комедии", надеюсь, у Вас претензий нет ?
полная версия страницы