Форум » J.R.R. Tolkien » Сотворение Морготом собственых слуг » Ответить
Сотворение Морготом собственых слуг
Beren: Обсуждаем, спрашиваем, узнаём новое.
Ответов - 53, стр:
1 2 3 All
wyrd: Beren пишет: узнаём новое. Хотелось бы узнать : когда это Моргот научился творить живых существ ?
Beren: Премногопочтенный wyrd, Моргот, как великий валар умел создавать из ничего. Мелькор создал целую рассу - орков. Правда некоторых он сотворил из ельфов - изувечил их тело и душу.
Элианта: Beren пишет: Моргот, как великий валар умел создавать из ничего. "...а Мелькор после своего восстания во время Айнулиндалэ не мог создать ничего живого-или хотя бы подобия живого; так говорят Мудрые." "Понимание он обратил к искусному извращению всего живого, что хотел использовать,- и сделался бесстыдным лжецом." (с) Сильмариллион. Так что Моргот никого не создавал-все его слуги были уже созданы до него, он их просто переманил на свою сторону или просто изувечивал уже имеющиеся виды.
Beren: Элианта пишет: "...а Мелькор после своего восстания во время Айнулиндалэ не мог создать ничего живого-или хотя бы подобия живого; так говорят Мудрые." "Понимание он обратил к искусному извращению всего живого, что хотел использовать,- и сделался бесстыдным лжецом." (с) Сильмариллион. Так что Моргот никого не создавал-все его слуги были уже созданы до него, он их просто переманил на свою сторону или просто изувечивал уже имеющиеся виды. "Понимание Мелькор обратил к искусному извращению всего, ведь обратил он силы свои на злые цели и растратил их в неистовстве и тиранстве. И в немоготу ему с тех пор создавать что либо живое.
wyrd: Beren пишет: И в немоготу ему с тех пор создавать что либо живое. Мелькору (и всем остальным Валар) всегда было невмоготу создавать живых существ, ибо "как показывает история Ауле и гномов, лишь Эру способен создавать существа, обладающие независимой волей и рассудком." Дж.Толкин. И еще: "Орки (само слово я лично возвожу к древнеанглийскому ore, «демон», но только потому, что подошло фонетически): о происхождении их нигде внятно не говорится. Но поскольку они — прислужники Темной Власти, а позже — Саурона, ни один из которых не мог и не стал бы производить ничего живого, они должны быть «искажениями». Дж. Толкин. Вопрос, как мне кажется, закрыт.
Beren: Wyrd, наверно ты прав, хотя у меня остаються сомнения. Кто знает, как появилась Унголианта?
wyrd: Beren пишет: Кто знает, как появилась Унголианта? Дык, написано же в "Сильмариллионе": "Эльдары не знают, откуда она пришла в мир, но, говорят задолго до того, как Мелькор поднял руку на владения Манвэ, она выступила из тьмы, окружающей Арду, а родом была из первых сильных духов, чью сущность исказил Мелькор. " Или в оригинале: "The Eldar knew not whence she came; but some have said that in ages long before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwë, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service. "
Arnor: wyrd пишет: Эльдары не знают, откуда она пришла в мир, но, говорят задолго до того, как Мелькор поднял руку на владения Манвэ, она выступила из тьмы, окружающей Арду, а родом была из первых сильных духов, чью сущность исказил Мелькор Ничего себе! То есть, получается, Унголианта тоже валар, вернее Айнур, из тех кто не пришли в Эа, а остались с Эру? Интересная получается картина. То есть Мелкор "портизанил" не только в Эа, но и за её пределами, а Эру то ли не мог ему помешать, то ли не хотел?
Дэнетор: Если я правильно понял,она была порождением мрака,так что вряд ли она валаром была...майаром - ещё может быть...
wyrd: Arnor пишет: То есть, получается, Унголианта тоже валар, вернее Айнур, Скорее Майа (типа балрогов), которая поддержала диссонанс Мелькора, но в Арду пришла самостоятельно, а не в качестве его слуги . Arnor пишет: То есть Мелкор "портизанил" не только в Эа, но и за её пределами Когда Мелькор "партизанил" в поисках Неугасимого Пламени , никакого Эа (Мира) еще не было. После прихода в Арду Мелькор уже не "партизанил" - уж очень занят был другими делами. Arnor пишет: а Эру то ли не мог ему помешать, то ли не хотел? А вот тут, Arnor, опять встает во весь рост неразрешимый для Вас вопрос - как Бог может допустить злодеяния (в данном случае Сатаны ), если он есть благо? По Вашей логике , если он не может справиться с Сатаной , значит он не всеведущ, следовательно это не Бог , а просто демиург, равный Сатане по силам (или даже слабее его). Но взаимоотношения Эру (Творца) и Мелькора (Творения) у Толкина "замешаны" на христианской метафизике ,которую Вы ,Arnor, похоже не понимаете (и уж точно не принимаете). Вот Вы и оцениваете все с чисто языческой (или ,что хуже, гностической) позиции , не в силах вылезти из этого "событийного" болота (оцениваете отдельные аспекты мира Толкина, каждый раз трактуя их по разному) и взглянуть на всю картину в целом. А картина то на самом деле получается очень стройная - вот только смотреть на неё надо не сквозь потрескавшиеся черные очки, а ясными глазами.
Arnor: wyrd пишет: Скорее Майа (типа балрогов), которая поддержала диссонанс Мелькора, но в Арду пришла самостоятельно, а не в качестве его слуги . Вроде не получается. Майя были не первыми духами, первыми были Айнур. а родом была из первых сильных духов В этом и суть вопроса. Получается Мелкор мог искажать не только сущность майя, но и Айнур, а они выше даже валар. Я, кстати, не помню, что Мелкор сильнейший из Айнур, из валар да. Вот почему и возник вопрос, как Творец допускал, что Сатана искажает сущность не только Ангелов, и даже не только Архангелов, но и "сопутствующих ему Архангелов", это вновь противоречит Библии, но не противоречит Пистис Софии. Тут уж хочешь, не хочешь, но возникает вопрос: А действительно ли в Искажении изначально виноват Мелкор? Что, кстати, тоже противоречит христианству. Согласно ему в Искажении виновата, таки, женщина, у Толкиена же об этом не сном не духом, а это один из столпов христианского богословия. Искажение нашего мироздания наступило, согласно Книге Бытие, после грехопадения Адама и Евы, у Толкиена же оно, получается, наступило намного раньше, когда Евы и Адама даже в проекте ещё не было. Уж Унголианта, согласитесь, на Еву никак не тянет. И всё это принципиальные противоречия с Книгой Бытие, чего Толкиен не мог не понимать.
Beren: Спасибо,wyrd. Я нашёл цитату про дочь Унголианты - Шелоб. " ...Из её кладок вылуплялись отвратительные создания, разползавшиеся по лощинам от Эфел-Дуат до восточных нагорий, Дол-Гулдура, Чернолесья.Они множились, но мельчали. Куда им было до великой Шелоб, порождённой на горе этому несчастному миру самой Унголиант, что возникла из мрака до начала времён!"
Дэнетор: Ну,с Унголиантой всё вроде бы ясно,а вот откуда взялся Глаурунг?
Beren: Глаурунг, насколько я помню, был духом, а Мелькор просто создал ему облик в виде дракона. Балроги были такими же майарами как и дракон.
Arnor: В Вики сказано, что Моргот именно создал Глаурунга http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D1%83%D1%80%D1%83%D0%BD%D0%B3 Что ещё интересно. Кого извратил Моргот (или всё таки Мелкор) чтобы превратить их в тролей? Энтов? Вряд ли. Материал разный. Энты родственны деревьям, а природа тролей - камень, в него они и возвращаются будучи застигнуты солнечным светом. В переводе ВК Муравьёва Древень, помниться, говорит, что тролей Враг СОЗДАЛ в насмешку над энтами. Было бы интересно так же узнать куда деваются души орков и тролей после смерти. Уходят в чертоги Мандоса? Сомневаюсь. Или у них нет душ, после искажения они их потеряли став чем-то вроде биороботов? И смерть для них полный конец? Допустим. Но куда тогда, таки, эти души делись изначально? Теперь вечно живут в чертогах Мандоса? Очевидно, что это ахинея. Или, может быть, Моргот умеет творить существ не имеющих душ - големов? И изначально аналогичных големов сотворил и Ауле - гномов?
Дэнетор: Arnor пишет: В Вики сказано, что Моргот именно создал Глаурунга http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D1%83%D1%80%D1%83%D0%BD%D0%B3 Что ещё интересно. Кого извратил Моргот (или всё таки Мелкор) чтобы превратить их в тролей? А как же с утверждением,что Мелькор-Моргот после своего воостания во время Айнулиндалэ не мог создать ничего живого? Как говорится,"неувязочка получается"...
wyrd: Arnor пишет: Майя были не первыми духами, первыми были Айнур. Майя - это тоже Айнур. Arnor пишет: Получается Мелкор мог искажать не только сущность майя, но и Айнур, а они выше даже валар. Гениальное утверждение. Arnor пишет: И всё это принципиальные противоречия с Книгой Бытие, чего Толкиен не мог не понимать. Прекрасно понимал , но считал , что "в освобождении от каналов, которыми, как известно, уже воспользовался создатель, и состоит основополагающая функция «вторичного творчества», дань бесконечности Его потенциального многообразия, более того — один из способов, которыми это многообразие проявляется". Вообщем ,я уже в который вынужден отослать Вас к герметическому трактату Толкина "О Волшебных Историях" (почему то столь Вами презираемому). Ну или, на худой конец, к "Мифопоэйе". Beren пишет: Глаурунг, насколько я помню, был духом, а Мелькор просто создал ему облик в виде дракона. Я тоже склоняюсь к этой версии. Arnor пишет: Что ещё интересно. Кого извратил Моргот (или всё таки Мелкор) чтобы превратить их в тролей? Каких именно троллей ? Arnor пишет: тролей Враг СОЗДАЛ в насмешку над энтами. Не создал (сотворил) , а СДЕЛАЛ. Arnor пишет: Было бы интересно так же узнать куда деваются души орков и тролей после смерти. Уходят в чертоги Мандоса? Сомневаюсь. Зря сомневаетесь. Arnor пишет: Теперь вечно живут в чертогах Мандоса? Очевидно, что это ахинея Очевидно кому? Вам или автору? Дэнетор пишет: Или, может быть, Моргот умеет творить существ не имеющих душ - големов? Умел. PS: Об орках... Большая часть орков имела душу - достаточно посмотреть на яркие и живые образы орков во "Властелине Колец" и "Сильмариллионе" , чтобы понять ,что это никакие ни биороботы. Что, впрочем, не исключает существование орков-марионеток ,орков -воплощенных Майар и орков - животных.
Arnor: wyrd, что Вы всё время становитесь в позу? У Вас случайно разряда по восточным единоборствам нет? Я спрашиваю, а не утверждаю. wyrd пишет: Майя - это тоже Айнур. Вики подтверждает Вашу точку зрения http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B9%D0%BD%D1%83%D1%80 я не помнил, что айнур, валар и майя были сотворены одновременно. Кроме того, майя, оказывается, могут быть даже сильнее валар, что для меня тоже новость, и тоже антихристианская. Но есть здесь и противоречия, с которые и порождают гностические толкования наследия Толкиена, а именно фраза: "Пятнадцать Айнур вошли в Арду", этой точки зрения придерживаются и создатели ЧКА. Тоже важная деталь, цикл ЧКА НЕ САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ, а толкование Толкиена, оказывается. Впрочем, это я уже понял самостоятельно, о чём написал на Вашем форуме, рад, что понял уже не один. Источник последних фактов тоже Вики http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%B0%D1%80 wyrd пишет: Гениальное утверждение. Ещё гениальнее то, что слуги Архангелов, у Толкиена, оказывается, могут быть сильнее господ. "Любая власть от бога", отсюда просматривается очень далёкая перспектива. wyrd пишет: трактату Толкина "О Волшебных Историях" (почему то столь Вами презираемому) С чего Вы взяли, что я его презираю? wyrd пишет: Каких именно троллей ? Насколько я помню их было четыре вида: каменные тролли Эриадора, пещерные тролли Мории, скальные торлли Горгорота и ологхай - полутролли-полулюди. Для всех четырёх видов исходный материал явно не энты. wyrd пишет: Не создал (сотворил) , а СДЕЛАЛ. Так из чего (кого), таки, он их сделал? И, кстати, какая разница между сделал, создал и сотворил? wyrd пишет: Очевидно кому? Вам или автору? wyrd, Вы что хотите, чтобы всем было очевидно, что Вы изучили Толкиена лучше меня? Так зря. Я не спорю. Изучать Толкиена всерьёз я начал только три месяца назад, и детально объяснил причину побудившую меня начать это делать. И я нигде, пока, не встречал информации, что происходит с орками и их душами (сущностями), если такие имеются, после смерти. Мысль, что после смерти они попадают в Валинор кажется мне невероятной. Если у Вас есть другая информация, пожалуйста, поделитесь. wyrd пишет: Умел. Пожалуйста, поподробнее. wyrd пишет: Большая часть орков имела душу - достаточно посмотреть на яркие и живые образы орков во "Властелине Колец" и "Сильмариллионе" , чтобы понять ,что это никакие ни биороботы. Что, впрочем, не исключает существование орков-марионеток ,орков -воплощенных Майар и орков - животных. Допустим. Так что ж тогда происходит со, скажем так, имеющимися душами после смерти? И, извините, почему Вы не можете нормально работать? Насколько я понимаю, истина нужна всем, равно как давно уже не только я один вижу, что с Толкиеном "что-то не так".
wyrd: Arnor пишет: Ещё гениальнее то, что слуги Архангелов, у Толкиена, оказывается, могут быть сильнее господ. Поподробнее пожалуйста - что значит "сильнее"? Arnor пишет: С чего Вы взяли, что я его презираю? "Только не нужно о статье Толкиена "О волшебной сказке"" (С) Arnor. Arnor пишет: Для всех четырёх видов исходный материал явно не энты. Тролли сделаны в насмешку над энтами, а не из энтов. Arnor пишет: Пожалуйста, поподробнее. "Насчет троллей я не уверен. Думаю, они просто «подделки» и потому (хотя здесь я, конечно же, лишь использую элементы старого варварского мифотворчества, не обладающего «осознанной» метафизикой) при свете превращаются просто-напросто в каменные изваяния. Однако помимо этих довольно нелепых, хотя и свирепых, Каменных троллей, существуют и другие разновидности, предположительно иного происхождения. Разумеется (поскольку мой мир неизбежно весьма несовершенен Даже на своем собственном плане, не вполне согласованном — наш Реальный Мир тоже не кажется вполне логичным; и, по правде говоря, сам я не вполне убежден, что даже в нашем мире — хотя в каждом мире на любом плане все должно в итоге итогов подчиняться Воле Божией, — не найдется нескольких «попускаемых» подделок вторичного творчества!), наделяя троллей даром речи, вы даете им способность, которая в нашем мире (вероятно) ассоциируется с наличием «души»."Дж. Толкин. Arnor пишет: какая разница между сделал, создал и сотворил ДЕЛАЮТ из уже имеющегося материала, ТВОРЯТ - с нуля. Поэтому Айнур, Эльдар, Аданы и Наугрим -СОТВОРЕНЫ, а орки, тролли и пр. СДЕЛАНЫ. Arnor пишет: Так что ж тогда происходит со, скажем так, имеющимися душами после смерти? Если это орки-бывшие эльфы/люди, то их души попадают в Мандос. Arnor пишет: равно как давно уже не только я один вижу, что с Толкиеном "что-то не так". Arnor , а кто еще это видит (кроме Вас) ?
PEREHOD: wyrd пишет: Тролли сделаны в насмешку над энтами, а не из энтов. Вот Арнор тот еще тролль.(см. lurkmore.ru)
wyrd: PEREHOD пишет: Вот Арнор тот еще тролль PEREHOD , это не просто троллинг, это нечто более серьезное...
PEREHOD: просто более серьезный и обстоятельный троллинг. =)
Arnor: wyrd пишет: Поподробнее пожалуйста - что значит "сильнее"? А чём превосходство сильного над слабым? В том, что он обладает большей силой (энергией), не потенциальной, а освоенной, или в чём-то другом? wyrd пишет: Тролли сделаны в насмешку над энтами, а не из энтов. wyrd пишет: "Насчет троллей я не уверен. Думаю, они просто «подделки» и потому (хотя здесь я, конечно же, лишь использую элементы старого варварского мифотворчества, не обладающего «осознанной» метафизикой) при свете превращаются просто-напросто в каменные изваяния. Однако помимо этих довольно нелепых, хотя и свирепых, Каменных троллей, существуют и другие разновидности, предположительно иного происхождения. Разумеется (поскольку мой мир неизбежно весьма несовершенен Даже на своем собственном плане, не вполне согласованном — наш Реальный Мир тоже не кажется вполне логичным; и, по правде говоря, сам я не вполне убежден, что даже в нашем мире — хотя в каждом мире на любом плане все должно в итоге итогов подчиняться Воле Божией, — не найдется нескольких «попускаемых» подделок вторичного творчества!), наделяя троллей даром речи, вы даете им способность, которая в нашем мире (вероятно) ассоциируется с наличием «души»."Дж. Толкин. То есть тролли, получается, всё таки големы, или, если говорить современным языком биороботы? Если так, то очень интересный факт. Спасибо! Я до сих пор не имел ни одного факты свидетельствующего, что в Средеземье есть големы. wyrd пишет: ДЕЛАЮТ из уже имеющегося материала, ТВОРЯТ - с нуля. Поэтому Айнур, Эльдар, Аданы и Наугрим -СОТВОРЕНЫ, а орки, тролли и пр. СДЕЛАНЫ. Толково. Только если наша вселенная майя, а у Толкиена это открытым текстом, то Эру ничуть не лучше Мелкора, вернее, не сильнее. Он тоже ничего не сотворил, а именно сделал воображаемую вселенную, используя уже имеющиеся механизмы своего сознания. За такую мысль, в добрые старые времена католики сразу бы отправили на костёр. wyrd пишет: Если это орки-бывшие эльфы/люди, то их души попадают в Мандос. А дальше что? Опять превращаются в эльфов? wyrd пишет: Arnor , а кто еще это видит (кроме Вас) ? Гм. А как насчёт создателей ЧКА и группы "Китоврас"?
wyrd: Arnor пишет: А чём превосходство сильного над слабым? Вот я вас об этом и спрашиваю. Чем сильнее, например, Курунир Ауле или Саурон Моргота ? Arnor пишет: наша вселенная майя, а у Толкиена это открытым текстом Arnor, цитату пж-та. Arnor пишет: Он тоже ничего не сотворил, а именно сделал воображаемую вселенную Цитату, пж-та. Arnor пишет: А дальше что? Ждут Дагор Дагорат. Arnor пишет: А как насчёт создателей ЧКА и группы "Китоврас" Две визионерки и группа православных фундаменталистов. Знатная компания...
Arnor: wyrd пишет: Вот я вас об этом и спрашиваю. Чем сильнее, например, Курунир Ауле или Саурон Моргота ? Так я же уже ответил, в потенциале освоенном в большей мере. Я же дал цитату из Вики кого из валар сильнее Саурон и т.д. Arnor пишет: цитата: наша вселенная майя, а у Толкиена это открытым текстом Arnor, цитату пж-та. Arnor пишет: цитата: Он тоже ничего не сотворил, а именно сделал воображаемую вселенную Цитату, пж-та. Ну уж, пожалуйста, повнимательнее. Я же уже давал эту цитату из "Атрабет": "Как может Эру войти в то, что Сам создал, в то, что неизмеримо меньше Его? Как может певец войти в песню или художник в картину? - Он уже присутствует в ней, так же, как и вне ее, - заметил Финрод. - Но и впрямь: присутствовать и жить на самом деле - это разные вещи. - Вот именно, - сказала Андрет. - Эру, конечно, присутствует в Эа, которую он создал. Но те люди говорят, будто бы Он Сам войдет в Арду, а это совсем другое дело. Как это возможно, ведь он же больше? Не разрушит ли это Арду, да и всю Эа? - Не спрашивайте, - сказал Финрод. - эльдар не дано постичь этого; а может, и валар тоже". Ждут Дагор Дагорат. Не ответ. Последняя битва будет, мягко говоря, ещё очень не скоро, явно не при нашей жизни, равно как это явно и не ядерная война. Что они там делают в чертогах Мандоса все эти десятки тысяч лет - сидят ждут? wyrd пишет: Две визионерки и группа православных фундаменталистов. Знатная компания... Этих "визионерок", во всяком случае, в нашей стране уже читают не меньше, чем Толкиена, и, говорят, уже 15 лет. Только, что на одном из форумов на фразу "По плодам узнаешь их" я сказал, что ЧКА и есть плод, а, скорее, только цветочек. Я уже Вам говорил, что не боюсь быть первым. Думаю, Вы должны понимать разницу между - один, и всего лишь первый. Впрочем, здесь я уже не первый, и далеко не первый, как и не единственный. И союзников, пока, не ищу. Тот же Феанор, помниться, уже возник, да и статью написал не я. ИМХО, придёт время, сами найдутся, и, ИМХО, их будет немало.
wyrd: Arnor пишет: Так я же уже ответил, в потенциале освоенном в большей мере. Я же дал цитату из Вики кого из валар сильнее Саурон И чем это Саурон сильнее Нессы? "Специализация" Нэссы - это Любовь и Радость. "Специализация" Саурона - кузнечное/горное дело. Неужели Гортхауэр Жестокий мог бы, подобно Нэссе, "гибкий и легконогий, всегда в окружении оленей, бродить беззаботно по лесам и лугам Арды" ? Неужели можно сказать, что " с ветром в волосах, любит Гортхауэр танцы и часто танцует на вечнозамерзших полянах Ангабанда" ? И возможно ли представить Нэссу, кующую в недрах Ородруина Кольцо Власти ? Arnor пишет: Ну уж, пожалуйста, повнимательнее. Я же уже давал эту цитату из "Атрабет": И Вы будте повнимательней - в дальнейшем Финрод и Андрет приходят к выводу, что из любви к своим созданиям Эру войдет в Арду и исправит Искажение. И сделает он это в облике человека. Ничего Вам эта история не напоминает ? Arnor пишет: Что они там делают в чертогах Мандоса все эти десятки тысяч лет - сидят ждут? А что делали души людей в Аду до прихода Христа?
Arnor: По Саурону Вы сами ответили. И то, что у них разная специализация ничего не говорит. Наверное, здесь мы зайдём в дебри, но почему тому же Манве было не сковать кольцо Власти (Всевластья) и не отдать его Эру, ведь то, что в этом случае проблема Искажения была бы решена Вы ПОНИМАЛИ? Арда опять вернулась бы в Сад Эдема. Кстати, Вы в курсе, что Эрих Фромм научно доказал, что в христианском раю нет свободы воли, и опровергнуть его пока ещё не удалось никому. wyrd пишет: И Вы будте повнимательней - в дальнейшем Финрод и Андрет приходят к выводу, что из любви к своим созданиям Эру войдет в Арду и исправит Искажение. И сделает он это в облике человека. Ничего Вам эта история не напоминает ? Напоминает. Только что это меняет? Нео, после того как осознал себя в Зионе, входил в Матрицу и выходил из неё "так, что аж треск стоял", и что от этого она перестала быть Матрицей? Алиса (Кэрола) на вопрос: Ты в своём уме? Ответила: "Не знаю, должно быть в чужом". Правильно ответила, поскольку она снится, уже точно не помню, по-моему, чёрному королю, а чёрный король в свою очередь сниться Алисе. Вы в собственных снах (сновидениях) уходите в свою внутреннюю вселенную каждый день (ночь), так что, она от этого перестаёт быть Вашей субъективной реальностью и становится материальной? wyrd пишет: А что делали души людей в Аду до прихода Христа? Во-первых, это не души людей, а орков, что происходит с душами людей, если верить Натальям, не знает даже Эру, и их реинкарнацию, а ЧКА толкует Толкиена именно в плане реинкарнации душ людей, не контролирует никто. Она ошарашивает даже самого Мелкора когда он понимает, что она есть. Но, впрочем, до этого я ещё, надеюсь, доберусь. Во-вторых, я первый раз слышу, что в Чертогах Мандоса есть ад. С какого буку не смотри, но они только чистилище.
wyrd: Arnor пишет: что в этом случае проблема Искажения была бы решена Вы ПОНИМАЛИ? Не понимал и сейчас не понимаю. Arnor пишет: Напоминает. Только что это меняет? То есть и та история по вашему происходила в иллюзорном мире? Вы серьезно считаете, что наш мир - иллюзия? Опять же прямых цитат доказывающих, что Арда иллюзия вы так и не привели. Только лишь ваши домыслы. Arnor пишет: Во-первых, это не души людей, а орков Души всех живых существ попадают в Мандос. Arnor пишет: Во-вторых, я первый раз слышу, что в Чертогах Мандоса есть ад. С какого буку не смотри, но они только чистилище. Arnor, Чертоги Мандоса - это именно Ад. Ни от каких грехов там души не очищаются - они там просто ждут Конца Мира и Дагор Дагорат. Arnor пишет: Вы в курсе, что Эрих Фромм научно доказал, что в христианском раю нет свободы воли, и опровергнуть его пока ещё не удалось никому. Э. Фромму нужно было просто открыть "Библию" и прочитать "Книгу Бытия".
Arnor: wyrd пишет: То есть и та история по вашему происходила в иллюзорном мире? Вы серьезно считаете, что наш мир - иллюзия? Опять же прямых цитат доказывающих, что Арда иллюзия вы так и не привели. Только лишь ваши домыслы. Ну, тогда объясните, как Эру может быть больше бесконечной вселенной? А касательно, что я считаю, так какое это имеет значение. Но если честно я не знаю. Наша вселенная в равной мере может быть и Матрицей и материальным миром. Разобраться с этим вопросом современная наука нес может если не привлечёт интроспективный метод познания йоги. И это нужно сделать. Христианство этому мешает. wyrd пишет: Arnor, Чертоги Мандоса - это именно Ад. Ни от каких грехов там души не очищаются - они там просто ждут Конца Мира и Дагор Дагорат. Не получается. Люди, и грешники и святые в них не задерживаются, куда-то уходят, и никто не знает куда. Был бы это ад грешники никуда бы не ушли.
wyrd: Arnor пишет: Ну, тогда объясните, как Эру может быть больше бесконечной вселенной? А как можно измерить Бога, Arnor ? Arnor пишет: куда-то уходят, и никто не знает куда. Вот именно - возможно, что Мандос это "преддверие Ада".
PEREHOD: wyrd пишет: Мандос это "преддверие Ада". наверно, в Средиземье когда кто-то надоедал, ему говорили "да иди ты в Мандос"
Anor: wyrd пишет: возможно, что Мандос это "преддверие Ада". Это и ни АД и не РАЙ, это некая зона где находятся души в ожидании своей дальнейшей судьбы.
wyrd: Anor пишет: это некая зона где находятся души в ожидании своей дальнейшей судьбы Души людей находятся в Мандосе только "транзитом". Куда - неизвестно.
Эрлиндель: wyrd пишет: Души людей находятся в Мандосе только "транзитом". Куда - неизвестно. И не только людей.
wyrd: Эрлиндель пишет: И не только людей. "Транзитом" - только людей. Души эльфов (и предположительно гномов) будут пребывать в Мандосе до конца мира.
Arnor: wyrd пишет: А как можно измерить Бога, Arnor ? Вообще-то этот кабалистический подход и предполагает концепцию майи, хотя и не провозглашает её в полной мере, рождая массу неразрешимых теологических противоречий, и служит весьма весомым косвенным доказательством того, что в основе и иудаизма и христианства лежит герметическое учение, что бы там не писал Кураев. wyrd пишет: Вот именно - возможно, что Мандос это "преддверие Ада". Почему же, в таком случае, именно "предверие ада", а не чистилище? wyrd пишет: Души людей находятся в Мандосе только "транзитом". Куда - неизвестно. И по Вашему, это, таки, не противоречит христианству?
wyrd: Arnor пишет: и служит весьма весомым косвенным доказательством того, что в основе и иудаизма и христианства лежит герметическое учение В основе христианства лежит непознаваемый (наукой) Бог, который есть Любовь. Arnor пишет: Почему же, в таком случае, именно "предверие ада", а не чистилище? Души в Мандосе не "очищаются" , а просто ждут. Arnor пишет: И по Вашему, это, таки, не противоречит христианству? Не противоречит.
Arnor: wyrd пишет: В основе христианства лежит непознаваемый (наукой) Бог, который есть Любовь. Но из этого не следует, что он физически больше материальной вселенной. Напротив, главный его атрибут - всемогущество, по определению позволяет ему всё, что угодно, в том числе и войти в Эа. Здесь же налицо проблемы. wyrd пишет: Души в Мандосе не "очищаются" , а просто ждут. Да, согласен. Это я маху дал. Но и доказательств, что он предверие ада тоже нет. wyrd пишет: Не противоречит. Я не знаю ни одного толкования христианства в котором для душ предусмотрен "транзитный вокзал". Или Вы исходите из "нет, не значит противоречит"?
Anor: wyrd пишет: Души эльфов (и предположительно гномов) будут пребывать в Мандосе до конца мира. Некая крепость на западных границах Валинора, обращенная к Окружающему Морю. Обитель Валара Намо (более известного под именем Мандос). В Чертогах Мандоса собираются души умерших эльфов и людей, но они попадают в разные залы, где ожидают своей дальнейшей судьбы. Сам Мандос называет их «Залами Ожидания». Впоследствии практически бессмертные эльфы могут переродиться и вернуться к родным в Валинор; у людей же другая судьба, и что происходит с ними, ведомо, пожалуй, лишь Владыкам Валар — Мандосу и Манвэ.
wyrd: Arnor пишет: Но из этого не следует, что он физически больше материальной вселенной. Христианский Бог воплощался в материальном облике лишь однажды. Бог не может быть "больше" или "меньше" вселенной - к нему эти понятия не применимы. Бог познается не разумом. Arnor пишет: Здесь же налицо проблемы. Проблемы возникают ,если переносить на Бога человеческие качества и применять человеческую логику, оценивая логику его поведения. Arnor пишет: Я не знаю ни одного толкования христианства в котором для душ предусмотрен "транзитный вокзал".Или Вы исходите из "нет, не значит противоречит"? Подробности загробной жизни никому из людей неизвестны, а Толкин писал лишь художественный текст, а не описывал свои визионерские откровения. Ведь к "Божественной комедии", надеюсь, у Вас претензий нет ?
Arnor: wyrd пишет: Христианский Бог воплощался в материальном облике лишь однажды. Бог не может быть "больше" или "меньше" вселенной - к нему эти понятия не применимы. Бог познается не разумом. Я когда-нибудь, таки, "прогоню" как следует этот фолиантище Кураева "Раннее христианство и переселение душ", похоже, никуда не деться, слишком много нюансов. Но сколько здесь противоречий, думаю, Вы и сами понимаете: 1. Человек создан богом "По своему образу и подобию". 2. Бог уже жил на Земле, не в образе Иисуса Христа, в Саду Эдема. То, что Сад Эдема был на Земле, а не на небесах, думаю, понимаете. Эти вещи сочетать с неким фантомом сложновато будет. Равно как и на вопрос "больше меньше" Толкиен ответил однозначно - больше. wyrd пишет: Проблемы возникают ,если переносить на Бога человеческие качества и применять человеческую логику, оценивая логику его поведения. Да, но по Библии то как раз проблем нет. Бог себе в Саду Эдема жил не тужил пока у людей совесть не проснулась, вместе со стыдом. А Эру у Толкиена даже в Валинор так до сих пор и не попал. При этом намёков на концепцию майи "Туши свет", один "призрачный мир" а который частично погружается Фродо, надевая Кольцо, чего стоит. Вы не находите, что у Толкиена какое-то странное христианство? А я ведь пока "прогнал" только ВК и "Хоббита". Неужели ещё и Кураева придётся прогонять?! Похоже, придётся. Ну, да я и настраивался на много лет работы. wyrd пишет: Подробности загробной жизни никому из людей неизвестны, а Толкин писал лишь художественный текст, а не описывал свои визионерские откровения. Ведь к "Божественной комедии", надеюсь, у Вас претензий нет ? К Данте нет, у него всего лишь политическая сатира. К Толкиену есть, почти все "православные католики" уже "задолбали" дифирамбами "Толкиен создал великолепный христианский катехизис".
wyrd: Arnor пишет: Бог уже жил на Земле, не в образе Иисуса Христа, в Саду Эдема. Бог не жил в Эдеме, Arnor. В Эдеме жил Адам. Arnor пишет: То, что Сад Эдема был на Земле, а не на небесах, думаю, понимаете. Конечно понимаю. Arnor пишет: Равно как и на вопрос "больше меньше" Толкиен ответил однозначно - больше. Однозначно, Arnor ? Приведите, пожалуйста, цитату - но только такую , где это утверждается однозначно, а не приводится как промежуточное умозаключение в философской беседе существ, не имевших Откровения. Arnor пишет: Да, но по Библии то как раз проблем нет. Бог себе в Саду Эдема жил не тужил пока у людей совесть не проснулась, вместе со стыдом. Что это за "детсадовское" понимание Библии? Arnor, советую почитать Вам хотя бы труды Е. Сирина на эту тему - глядишь понятнее станет что там в Эдемском Саду с людьми приключилось. Arnor пишет: К Данте нет, у него всего лишь политическая сатира. А я вот, например, смею утверждать, что Данте создал "великолепный христианский катехизис", а Толкин - политическую сатиру.
Arnor: wyrd пишет: Бог не жил в Эдеме, Arnor. В Эдеме жил Адам. Так, а что это меняет? Из этого ведь не следует, что у христианского Бога была проблема "войти в Арду". wyrd пишет: Однозначно, Arnor ? Приведите, пожалуйста, цитату - но только такую , где это утверждается однозначно, а не приводится как промежуточное умозаключение в философской беседе существ, не имевших Откровения. Думаю, что так ставить вопрос не нужно, при желании прицепиться можно к чему угодно. Суть в том, что для христианского бога не было никаких проблем в плане "войти в Арду", и он сам её творил "не отходя от кассы". Для Эру же такие проблемы были не только исходя из разговора в "Атрабет", но и исходя из того, что 90 % Эа, если не 99 % сотворил не он, а валар, и львиную долю работы, а, вернее, сверхльвиную, сделала Элберет. Тоже не находите, что это весьма странное толкование Книги Бытие? wyrd пишет: Что это за "детсадовское" понимание Библии? Arnor, советую почитать Вам хотя бы труды Е. Сирина на эту тему - глядишь понятнее станет что там в Эдемском Саду с людьми приключилось. Нет. Во всяком случае пока. Меня сейчас интересует первоисточник. Дальше много можно чего насочинять, "в интересах победителей", пользуясь выражением обеих Наталий. И насочиняли. И задолго до Е. Сирина. Надеюсь Вы в курсе сколько веков спустя после написания Книги Бытие появилось понятие первородного греха, и с каким огромным трудом и какой длительный период оно "вколачивалось" в сознание честных богословов. Кстати, до конца не "вколочено" по сей день. wyrd пишет: А я вот, например, смею утверждать, что Данте создал "великолепный христианский катехизис", а Толкин - политическую сатиру. Опять же, при желании можно поставить вопрос и так. Но Данте сегодня воспринимают как политическую сатиру, а вот Толкиена как "христианский катехизис". Причём Толкиен, почему-то, сам категорически настаивал на таком толковании его произведений, и это не смотря на все несуразности в них, далеко выходящие за пределы "допустимой погрешности". А у Данте пределы "допустимой погрешности", вроде, не нарушены, к тому же они и ни на что не претендовал.
wyrd: Arnor пишет: Суть в том, что для христианского бога не было никаких проблем в плане "войти в Арду" У Эру таких проблем тоже нет. Arnor пишет: и он сам её творил "не отходя от кассы" Эру тоже сам сотворил Мир (Эа ) и Арду ( как малую часть этого Мира). "Илуватар вновь сказал им: - Узрите свою Музыку! Это ваше пение; и каждый из вас отыщет там, среди того, что я явил вам, вещи, которые, казалось ему, он сам придумал или развил." "Сильмариллион". Arnor пишет: Тоже не находите, что это весьма странное толкование Книги Бытие? Это не толкование, а "вариация на тему" (как у Данте с Адом). Почему Ангелы, воплощающие волю Творца и трудящиеся во славу Бога должны казаться мне странными ? Arnor пишет: Меня сейчас интересует первоисточник. Библия? Так ведь и её можно назвать "собранием апокрифов, которые злостные христиане первых веков отбирали исключительно в своих интересах". Вы конечно вправе толковать Библию как Вам угодно,Arnor, но я все - таки не советовал бы Вам воспринимать иносказательную Книгу Бытия, как документальное свидетельство. Arnor пишет: Но Данте сегодня воспринимают как политическую сатиру Я трактую "Божественную Комедию" именно как христианский катехизис и ничего сатирического в ней в упор не вижу. Arnor пишет: Причём Толкиен, почему-то, сам категорически настаивал на таком толковании его произведений Толкин хотел , чтобы его произведение (если Вы имеете в виду "Властелин Колец") воспринимали просто как волшебную сказку с доброй моралью.
Elf of Mirkwood: Пожалуйста, можно держать все теологические дискуссии в одной теме? Для этого она, благо, есть.
Arnor: Ну, отвечу здесь, а так давайте договоримся в какой теме продолжаем дискуссию. По поводу Эру. Я уже говорил. Это не вариация на тему, а толкиенисткий миф отличается от христианского даже сильнее, чем от христианского мифа отличается, например, миф исламский. И не понимать сколь серьёзны отличия Толкиен не мог. И ведь я эти отличие ещё по настоящему не проработал, сильно подозреваю, что когда проработаю, то даже сам буду ошарашен и озадачен. wyrd пишет: Библия? Книга Бытие. Это самый древний документ в библейском сборнике, и он, в целом, для Библии не характерен. Как не странно тоже можно сказать и о Апокалипсисе. wyrd пишет: но я все - таки не советовал бы Вам воспринимать иносказательную Книгу Бытия, как документальное свидетельство. Как документальное свидетельство меня интересует описание жизни в Саду Эдема, и не меня одного. Знаете на каком основании Фромм доказал, что в Саду Эдема не было свободы воли? На том, что первое чувство которое проснулось у Адама и Евы после восстановления этой самой свободы, было чувство стыда. Да это и понятно. Будь они действительно в раю, и взгляни на него впервые незамутнённым взором, то какой стыд? Доминирующим было бы чувство восхищения и наслаждения красотами рая. wyrd пишет: Толкин хотел , чтобы его произведение (если Вы имеете в виду "Властелин Колец") воспринимали просто как волшебную сказку с доброй моралью. А вот вот это интересно, если можно дайте источник.
wyrd: Arnor пишет: А вот вот это интересно, если можно дайте источник. "Это «волшебная сказка», однако написанная, — согласно убеждению, которое я некогда высказал в пространном эссе «О волшебных сказках», что именно они — аудитория наиболее подходящая, — для взрослых. Потому что, как мне кажется, волшебная сказка отражает «истину» по-своему, иначе, нежели аллегория или (развернутая) сатира, или «реализм», причем в определенном смысле куда более действенно. Но прежде всего она должна состояться просто как история, увлечь, понравиться и даже в определенных случаях растрогать, и в пределах своего собственного вымышленного мира обрести (литературную) убедительность." Из письма к Майклу Стрейту . Elf of Mirkwood пишет: Пожалуйста, можно держать все теологические дискуссии в одной теме? Все замолкаю, о Великий и Ужасный!:)
Gorthaur: Мелькор - великий творец,он создал много дивных существ,без которых не существовало бы произведение "Властелин Колец",но самое главное из его творений - это Тьма,источник его могущества...
Эрлиндель: Gorthaur пишет: Мелькор - великий творец,он создал много дивных существ,без которых не существовало бы произведение "Властелин Колец",но самое главное из его творений - это Тьма,источник его могущества... Сам Мелькор Тьмы не создавал,Она существовала задолго до него и даже до Эру,ибо Он Тьмы явно не создавал.Что великий творец - согласна,но его могущество черпалось не только из Тьмы.
wyrd: Эрлиндель пишет: Сам Мелькор Тьмы не создавал,Она существовала задолго до него и даже до Эру,ибо Он Тьмы явно не создавал. Тьма вобще- то является всего лишь отсутствием света. И пока Свет не был сотворён вообще не было ничего (в том числе и тьмы) - был просто Хаос, Пустота, Ничто. И именно из этого Ничто Илуватар собственно и создал мир.
Эрлиндель: wyrd пишет: Тьма вобще- то является всего лишь отсутствием света. И пока Свет не был сотворён вообще не было ничего (в том числе и тьмы) - был просто Хаос, Пустота, Ничто. Выходит,Тьма - не противоположность света,а лишь его отсутсвие? Почему же она преследовалась Илуватаром? По примеру насаждения христианства средних веков:принял веру - живи,не принял - твои проблемы,и весьма весомые?
wyrd: Эрлиндель пишет: Выходит,Тьма - не противоположность света,а лишь его отсутсвие? Элементарная логика подсказывает, что так и есть. Эрлиндель пишет: Почему же она преследовалась Илуватаром? Эру вообще никогда ничего и никого не "преследовал" - ему это не нужно, потому что всё, что есть в мире сотворено им и судьба всего сотворённого ему заранее известна и может быть в любой момент им изменена. И ещё: тьму (физическую) преследовать вообще невозможно, так как она чем-то самостоятельно действующим не является (и эту тьму кстати тоже Эру сотворил, а не Мелькор). Мелькор же не потому тёмен, что любит физическую тьму и использует её в своих целях (он ведь и свет вполне успешно использовал), а потому что он отвернулся от Эру, который есть Свет, т.е. темнота его - это темнота в первую очередь духовная.
Гриндолс:
полная версия страницы