Форум » J.R.R. Tolkien » Сотворение Морготом собственых слуг » Ответить

Сотворение Морготом собственых слуг

Beren: Обсуждаем, спрашиваем, узнаём новое.

Ответов - 53, стр: 1 2 3 All

wyrd: Beren пишет: узнаём новое. Хотелось бы узнать : когда это Моргот научился творить живых существ ?

Beren: Премногопочтенный wyrd, Моргот, как великий валар умел создавать из ничего. Мелькор создал целую рассу - орков. Правда некоторых он сотворил из ельфов - изувечил их тело и душу.

Элианта: Beren пишет: Моргот, как великий валар умел создавать из ничего. "...а Мелькор после своего восстания во время Айнулиндалэ не мог создать ничего живого-или хотя бы подобия живого; так говорят Мудрые." "Понимание он обратил к искусному извращению всего живого, что хотел использовать,- и сделался бесстыдным лжецом." (с) Сильмариллион. Так что Моргот никого не создавал-все его слуги были уже созданы до него, он их просто переманил на свою сторону или просто изувечивал уже имеющиеся виды.


Beren: Элианта пишет: "...а Мелькор после своего восстания во время Айнулиндалэ не мог создать ничего живого-или хотя бы подобия живого; так говорят Мудрые." "Понимание он обратил к искусному извращению всего живого, что хотел использовать,- и сделался бесстыдным лжецом." (с) Сильмариллион. Так что Моргот никого не создавал-все его слуги были уже созданы до него, он их просто переманил на свою сторону или просто изувечивал уже имеющиеся виды. "Понимание Мелькор обратил к искусному извращению всего, ведь обратил он силы свои на злые цели и растратил их в неистовстве и тиранстве. И в немоготу ему с тех пор создавать что либо живое.

wyrd: Beren пишет: И в немоготу ему с тех пор создавать что либо живое. Мелькору (и всем остальным Валар) всегда было невмоготу создавать живых существ, ибо "как показывает история Ауле и гномов, лишь Эру способен создавать существа, обладающие независимой волей и рассудком." Дж.Толкин. И еще: "Орки (само слово я лично возвожу к древнеанглийскому ore, «демон», но только потому, что подошло фонетически): о происхождении их нигде внятно не говорится. Но поскольку они — прислужники Темной Власти, а позже — Саурона, ни один из которых не мог и не стал бы производить ничего живого, они должны быть «искажениями». Дж. Толкин. Вопрос, как мне кажется, закрыт.

Beren: Wyrd, наверно ты прав, хотя у меня остаються сомнения. Кто знает, как появилась Унголианта?

wyrd: Beren пишет: Кто знает, как появилась Унголианта? Дык, написано же в "Сильмариллионе": "Эльдары не знают, откуда она пришла в мир, но, говорят задолго до того, как Мелькор поднял руку на владения Манвэ, она выступила из тьмы, окружающей Арду, а родом была из первых сильных духов, чью сущность исказил Мелькор. " Или в оригинале: "The Eldar knew not whence she came; but some have said that in ages long before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwë, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service. "

Arnor: wyrd пишет: Эльдары не знают, откуда она пришла в мир, но, говорят задолго до того, как Мелькор поднял руку на владения Манвэ, она выступила из тьмы, окружающей Арду, а родом была из первых сильных духов, чью сущность исказил Мелькор Ничего себе! То есть, получается, Унголианта тоже валар, вернее Айнур, из тех кто не пришли в Эа, а остались с Эру? Интересная получается картина. То есть Мелкор "портизанил" не только в Эа, но и за её пределами, а Эру то ли не мог ему помешать, то ли не хотел?

Дэнетор: Если я правильно понял,она была порождением мрака,так что вряд ли она валаром была...майаром - ещё может быть...

wyrd: Arnor пишет: То есть, получается, Унголианта тоже валар, вернее Айнур, Скорее Майа (типа балрогов), которая поддержала диссонанс Мелькора, но в Арду пришла самостоятельно, а не в качестве его слуги . Arnor пишет: То есть Мелкор "портизанил" не только в Эа, но и за её пределами Когда Мелькор "партизанил" в поисках Неугасимого Пламени , никакого Эа (Мира) еще не было. После прихода в Арду Мелькор уже не "партизанил" - уж очень занят был другими делами. Arnor пишет: а Эру то ли не мог ему помешать, то ли не хотел? А вот тут, Arnor, опять встает во весь рост неразрешимый для Вас вопрос - как Бог может допустить злодеяния (в данном случае Сатаны ), если он есть благо? По Вашей логике , если он не может справиться с Сатаной , значит он не всеведущ, следовательно это не Бог , а просто демиург, равный Сатане по силам (или даже слабее его). Но взаимоотношения Эру (Творца) и Мелькора (Творения) у Толкина "замешаны" на христианской метафизике ,которую Вы ,Arnor, похоже не понимаете (и уж точно не принимаете). Вот Вы и оцениваете все с чисто языческой (или ,что хуже, гностической) позиции , не в силах вылезти из этого "событийного" болота (оцениваете отдельные аспекты мира Толкина, каждый раз трактуя их по разному) и взглянуть на всю картину в целом. А картина то на самом деле получается очень стройная - вот только смотреть на неё надо не сквозь потрескавшиеся черные очки, а ясными глазами.

Arnor: wyrd пишет: Скорее Майа (типа балрогов), которая поддержала диссонанс Мелькора, но в Арду пришла самостоятельно, а не в качестве его слуги . Вроде не получается. Майя были не первыми духами, первыми были Айнур. а родом была из первых сильных духов В этом и суть вопроса. Получается Мелкор мог искажать не только сущность майя, но и Айнур, а они выше даже валар. Я, кстати, не помню, что Мелкор сильнейший из Айнур, из валар да. Вот почему и возник вопрос, как Творец допускал, что Сатана искажает сущность не только Ангелов, и даже не только Архангелов, но и "сопутствующих ему Архангелов", это вновь противоречит Библии, но не противоречит Пистис Софии. Тут уж хочешь, не хочешь, но возникает вопрос: А действительно ли в Искажении изначально виноват Мелкор? Что, кстати, тоже противоречит христианству. Согласно ему в Искажении виновата, таки, женщина, у Толкиена же об этом не сном не духом, а это один из столпов христианского богословия. Искажение нашего мироздания наступило, согласно Книге Бытие, после грехопадения Адама и Евы, у Толкиена же оно, получается, наступило намного раньше, когда Евы и Адама даже в проекте ещё не было. Уж Унголианта, согласитесь, на Еву никак не тянет. И всё это принципиальные противоречия с Книгой Бытие, чего Толкиен не мог не понимать.

Beren: Спасибо,wyrd. Я нашёл цитату про дочь Унголианты - Шелоб. " ...Из её кладок вылуплялись отвратительные создания, разползавшиеся по лощинам от Эфел-Дуат до восточных нагорий, Дол-Гулдура, Чернолесья.Они множились, но мельчали. Куда им было до великой Шелоб, порождённой на горе этому несчастному миру самой Унголиант, что возникла из мрака до начала времён!"

Дэнетор: Ну,с Унголиантой всё вроде бы ясно,а вот откуда взялся Глаурунг?

Beren: Глаурунг, насколько я помню, был духом, а Мелькор просто создал ему облик в виде дракона. Балроги были такими же майарами как и дракон.

Arnor: В Вики сказано, что Моргот именно создал Глаурунга http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D1%83%D1%80%D1%83%D0%BD%D0%B3 Что ещё интересно. Кого извратил Моргот (или всё таки Мелкор) чтобы превратить их в тролей? Энтов? Вряд ли. Материал разный. Энты родственны деревьям, а природа тролей - камень, в него они и возвращаются будучи застигнуты солнечным светом. В переводе ВК Муравьёва Древень, помниться, говорит, что тролей Враг СОЗДАЛ в насмешку над энтами. Было бы интересно так же узнать куда деваются души орков и тролей после смерти. Уходят в чертоги Мандоса? Сомневаюсь. Или у них нет душ, после искажения они их потеряли став чем-то вроде биороботов? И смерть для них полный конец? Допустим. Но куда тогда, таки, эти души делись изначально? Теперь вечно живут в чертогах Мандоса? Очевидно, что это ахинея. Или, может быть, Моргот умеет творить существ не имеющих душ - големов? И изначально аналогичных големов сотворил и Ауле - гномов?

Дэнетор: Arnor пишет: В Вики сказано, что Моргот именно создал Глаурунга http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D1%83%D1%80%D1%83%D0%BD%D0%B3 Что ещё интересно. Кого извратил Моргот (или всё таки Мелкор) чтобы превратить их в тролей? А как же с утверждением,что Мелькор-Моргот после своего воостания во время Айнулиндалэ не мог создать ничего живого? Как говорится,"неувязочка получается"...

wyrd: Arnor пишет: Майя были не первыми духами, первыми были Айнур. Майя - это тоже Айнур. Arnor пишет: Получается Мелкор мог искажать не только сущность майя, но и Айнур, а они выше даже валар. Гениальное утверждение. Arnor пишет: И всё это принципиальные противоречия с Книгой Бытие, чего Толкиен не мог не понимать. Прекрасно понимал , но считал , что "в освобождении от каналов, которыми, как известно, уже воспользовался создатель, и состоит основополагающая функция «вторичного творчества», дань бесконечности Его потенциального многообразия, более того — один из способов, которыми это многообразие проявляется". Вообщем ,я уже в который вынужден отослать Вас к герметическому трактату Толкина "О Волшебных Историях" (почему то столь Вами презираемому). Ну или, на худой конец, к "Мифопоэйе". Beren пишет: Глаурунг, насколько я помню, был духом, а Мелькор просто создал ему облик в виде дракона. Я тоже склоняюсь к этой версии. Arnor пишет: Что ещё интересно. Кого извратил Моргот (или всё таки Мелкор) чтобы превратить их в тролей? Каких именно троллей ? Arnor пишет: тролей Враг СОЗДАЛ в насмешку над энтами. Не создал (сотворил) , а СДЕЛАЛ. Arnor пишет: Было бы интересно так же узнать куда деваются души орков и тролей после смерти. Уходят в чертоги Мандоса? Сомневаюсь. Зря сомневаетесь. Arnor пишет: Теперь вечно живут в чертогах Мандоса? Очевидно, что это ахинея Очевидно кому? Вам или автору? Дэнетор пишет: Или, может быть, Моргот умеет творить существ не имеющих душ - големов? Умел. PS: Об орках... Большая часть орков имела душу - достаточно посмотреть на яркие и живые образы орков во "Властелине Колец" и "Сильмариллионе" , чтобы понять ,что это никакие ни биороботы. Что, впрочем, не исключает существование орков-марионеток ,орков -воплощенных Майар и орков - животных.

Arnor: wyrd, что Вы всё время становитесь в позу? У Вас случайно разряда по восточным единоборствам нет? Я спрашиваю, а не утверждаю. wyrd пишет: Майя - это тоже Айнур. Вики подтверждает Вашу точку зрения http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B9%D0%BD%D1%83%D1%80 я не помнил, что айнур, валар и майя были сотворены одновременно. Кроме того, майя, оказывается, могут быть даже сильнее валар, что для меня тоже новость, и тоже антихристианская. Но есть здесь и противоречия, с которые и порождают гностические толкования наследия Толкиена, а именно фраза: "Пятнадцать Айнур вошли в Арду", этой точки зрения придерживаются и создатели ЧКА. Тоже важная деталь, цикл ЧКА НЕ САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ, а толкование Толкиена, оказывается. Впрочем, это я уже понял самостоятельно, о чём написал на Вашем форуме, рад, что понял уже не один. Источник последних фактов тоже Вики http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%B0%D1%80 wyrd пишет: Гениальное утверждение. Ещё гениальнее то, что слуги Архангелов, у Толкиена, оказывается, могут быть сильнее господ. "Любая власть от бога", отсюда просматривается очень далёкая перспектива. wyrd пишет: трактату Толкина "О Волшебных Историях" (почему то столь Вами презираемому) С чего Вы взяли, что я его презираю? wyrd пишет: Каких именно троллей ? Насколько я помню их было четыре вида: каменные тролли Эриадора, пещерные тролли Мории, скальные торлли Горгорота и ологхай - полутролли-полулюди. Для всех четырёх видов исходный материал явно не энты. wyrd пишет: Не создал (сотворил) , а СДЕЛАЛ. Так из чего (кого), таки, он их сделал? И, кстати, какая разница между сделал, создал и сотворил? wyrd пишет: Очевидно кому? Вам или автору? wyrd, Вы что хотите, чтобы всем было очевидно, что Вы изучили Толкиена лучше меня? Так зря. Я не спорю. Изучать Толкиена всерьёз я начал только три месяца назад, и детально объяснил причину побудившую меня начать это делать. И я нигде, пока, не встречал информации, что происходит с орками и их душами (сущностями), если такие имеются, после смерти. Мысль, что после смерти они попадают в Валинор кажется мне невероятной. Если у Вас есть другая информация, пожалуйста, поделитесь. wyrd пишет: Умел. Пожалуйста, поподробнее. wyrd пишет: Большая часть орков имела душу - достаточно посмотреть на яркие и живые образы орков во "Властелине Колец" и "Сильмариллионе" , чтобы понять ,что это никакие ни биороботы. Что, впрочем, не исключает существование орков-марионеток ,орков -воплощенных Майар и орков - животных. Допустим. Так что ж тогда происходит со, скажем так, имеющимися душами после смерти? И, извините, почему Вы не можете нормально работать? Насколько я понимаю, истина нужна всем, равно как давно уже не только я один вижу, что с Толкиеном "что-то не так".

wyrd: Arnor пишет: Ещё гениальнее то, что слуги Архангелов, у Толкиена, оказывается, могут быть сильнее господ. Поподробнее пожалуйста - что значит "сильнее"? Arnor пишет: С чего Вы взяли, что я его презираю? "Только не нужно о статье Толкиена "О волшебной сказке"" (С) Arnor. Arnor пишет: Для всех четырёх видов исходный материал явно не энты. Тролли сделаны в насмешку над энтами, а не из энтов. Arnor пишет: Пожалуйста, поподробнее. "Насчет троллей я не уверен. Думаю, они просто «подделки» и потому (хотя здесь я, конечно же, лишь использую элементы старого варварского мифотворчества, не обладающего «осознанной» метафизикой) при свете превращаются просто-напросто в каменные изваяния. Однако помимо этих довольно нелепых, хотя и свирепых, Каменных троллей, существуют и другие разновидности, предположительно иного происхождения. Разумеется (поскольку мой мир неизбежно весьма несовершенен Даже на своем собственном плане, не вполне согласованном — наш Реальный Мир тоже не кажется вполне логичным; и, по правде говоря, сам я не вполне убежден, что даже в нашем мире — хотя в каждом мире на любом плане все должно в итоге итогов подчиняться Воле Божией, — не найдется нескольких «попускаемых» подделок вторичного творчества!), наделяя троллей даром речи, вы даете им способность, которая в нашем мире (вероятно) ассоциируется с наличием «души»."Дж. Толкин. Arnor пишет: какая разница между сделал, создал и сотворил ДЕЛАЮТ из уже имеющегося материала, ТВОРЯТ - с нуля. Поэтому Айнур, Эльдар, Аданы и Наугрим -СОТВОРЕНЫ, а орки, тролли и пр. СДЕЛАНЫ. Arnor пишет: Так что ж тогда происходит со, скажем так, имеющимися душами после смерти? Если это орки-бывшие эльфы/люди, то их души попадают в Мандос. Arnor пишет: равно как давно уже не только я один вижу, что с Толкиеном "что-то не так". Arnor , а кто еще это видит (кроме Вас) ?

PEREHOD: wyrd пишет: Тролли сделаны в насмешку над энтами, а не из энтов. Вот Арнор тот еще тролль.(см. lurkmore.ru)



полная версия страницы