Форум » J.R.R. Tolkien » Вопросы по ВК и Сильмариллиону 3 » Ответить
Вопросы по ВК и Сильмариллиону 3
Норлин: Продолжаем спрашивать и отвечать.
Lascaire: Адриана вроде как да.... Элианта кстати да... вполне возможно...скорее всего да....
Элианта: Адриана пишет: Это получается, что Чертоги - что-то вроде Чистилища? Ну получается... Lascaire пишет: Элианта кстати да... вполне возможно...скорее всего да....
Torongil: не могли Фродо и все остальные там бессмертными стать. потому чтов Аккалабет сказано (ясное дело что я цитирую по памяти):"не сама земля Манве дарует бессмертие, а живущие на ней наделяют её им". коряво но в целом верно. и что до смертных, то им мало проку от пребывания в Валиноре, потому что тамони тольео быстрее умирают - грубо говоря обстановка к долгой жизни не располагает. конечно всем хочется думать что нашей четвёрке двровали бессмертие, но это не так.
Torongil: хотел бы узнать, с чего мне оказана такая честь, что я единственный модер двух разделах?) в ближайшее время примусь за работу.) до этого не было времени - учёба и прочее, совсем времени не было.
Gil_Galad: теперь есть такая тема как главные модераторы :)
Torongil: понятно.) тогда попробую туда пробиться.) ладно, не будем засорять тему.)
Green Elfy: Torongil хм... странно... мне почему то вбилось в голову, что Федор обрел вечную жизнь в Валиноре.. Надо перечитать литературу))))
Pretender-Angel: Green Elfy хммм, не буду спорить, ибо не знаток, просто в голову пришла ассоциация, может Федор обрел там вечный покой?)
Torongil: Green Elfy дело твоё.) просто сам он не мог ничего обрести. вопросы такого масшатаб как дарование бессмертия решает в основном Манвэ, и то после того как посоветуется с Эру. вспомним хотя бы эпизод с посольством Эарендила. там всё предельно ясно напсиано. вообще бессмертие можно получить только в двух случаях (как я вижу): 1) если ты полуэльф, как Элрос и Элронд. тогда выбор уже зависит от тебя. 2) если ты совершил нечто грандиозное по меркам не только Средиземья, но и всей Арды. Тут классический пример - Эарендил, "и жена его Эльвинг" (типа цитата)). Фродо конечно можно сравнивать в плане совершённых им подвигов с Эарендилом, и, если он мог получить бессмертие, в это нет ничего удивительного. но до того момента подобные случаи случались только с людьми, а тут хоббит. тоже неясность. так что однозначного ответа я не могу дать, исходя только из сведений Сильмариллиона и ВК. остальных крупных произведений Профессора пока не успел прочитать. возможно в будущем мне будет что добавить на этот счёт. ещё мне неясен случай с Туором - в Сильме говорится, что он был выделен"один из всех смертных" и причислен к более древнему народу, в коем нетрудно угадать эльфов. Однако источник выражается не вполне ясно и мы не можем с полной уверенностью сказать что Туор стал нолдором. кроме того, хотя он и спас оставшихся в живых жителей Гондолина, в целом его заслуги нельзя сравнивать с подвигом Эарендила. хотя тут тоже всё относительно - не будь Туора, Эарендил, который был тогда юнцом, мог бы и погибнуть. ещё не совсем понимаю, был ли выбор у Диора. это же не человек, а просто венец твоерния Эру - в нём раве что гномьей крови не было, а так любая на выбор - и майаров, и эльфийская, и людская. воистину Сын Трёх Племён. был ли у него выбор? Ведь Лютиэн была наполовину эльфийкой.
Lissa: Torongil хоббиты - это племя людей ;) Эрухини считались только квэнди и атани, то бишь, эльфы и люди. Орков, по большинству текстов, относят к "генной инженерии Мелькора". Вопрос из кого он их делал остается открытым - или из эльфов (доминирующая теория), или из неразумных существ. Хоббиты явно Мятежным не созданы ;) Они не эльфы, следовательно, изменившиеся путем эволюции люди. Где-то я про это статью видела... Туор с Идриль уплыл. Что там с ними стало дальше лично я не помню оО Кажется, они на одном из потаенных островов вокруг Амана остались. Кажется... ну, не спец я по истории людей! Диор, по источникам, был все-таки человеком. Ибо родился, когда Лютиен УЖЕ была смертной - после их с Барахирычем похода к Намо. А вот насчет Элвинг я не уверена, что Нимлот была нандэ - это точно, а дочь нандэ и человека... оО В общем, возможно, ее бессмертием никто и не одаривал, само было :) Эарендил тоже был полуэльфом, следовательно, у него тоже должен был быть выбор оО
Элианта: Lissa пишет: хоббиты - это племя людей ;) Кстати да)) Lissa пишет: Вопрос из кого он их делал остается открытым - или из эльфов (доминирующая теория), или из неразумных существ. Я придерживаюсь теории, что все-таки из эльфов, потому как в самом Сильмариллионе об этом весьма прямо написано Касаемо Туора. Она уплыл вместе с Идриль. Он, кстати единственный из смертных стал эльфом, нолдо) "Но впоследствии пели о том, что Туор, один из смертных людей был причислен к более древнему народу и соединен с любимыми им нолдорами, а его судьба отделена от судьбы людей" (сори, если косяк с цитатой, память могла подвести)
Lissa: Элианта Сильм - не единственный источник. В HoME, не помню точно где, эта теория опровергается. Лучше полазить по АнК, там штук пять статей фендома об орках, включая статью Ринглина (а ему, как текстовику, я верю), и прочесть точнее. Туор... ох, не спец я и по ВД. А Сильма под рукой нет, английский оставила в Ханое, а за переводом идти лень :) Вроде там было "более никто не видел", нет?
Gil_Galad: Lissa пишет: Вроде там было "более никто не видел", нет? нет, Элианта процитировала с точностью до слова :)
Элианта: Насколько помню, в HoME высказывается не одна теория и все они друг другу противоречат. Lissa пишет: включая статью Ринглина (а ему, как текстовику, я верю), и прочесть точнее. Я больше верю Сильмариллиону, чем Ринглину. Gil_Galad пишет: Элианта процитировала с точностью до слова :)
Torongil: Lissa пишет: хоббиты - это племя людей это откуда такая инфа? цитату можно? по мне так это бред полный. чё ж с людьми должно было такого произойти, чтобы они так измельчали и совершенно поемняли образ жизни.
Элианта: Torongil пишет: это откуда такая инфа? цитату можно? по мне так это бред полный. чё ж с людьми должно было такого произойти, чтобы они так измельчали и совершенно поемняли образ жизни. Лично я сама додумалась)) Вкратце мои рассуждения: было две расы детей Илуватара-эльфы и люди. Из рас созданных айнур упоминаются лишь гномы Ауле и орки, которых "сотворил", а верней извратил эльфов Моргот. Хоббиты точно не создания Бауглира, а из валар никто кроме Ауле выведением новых форм жизни не увлекался. Потом в самом начале ВК утверждается, что хоббиты наши прямые сородичи не в пример ближе эльфов и гномов. И упоминается так же что они во многом походили на людей. Если это бред, дальше могу не бредить, но все, ИМХО, вполне логично
Torongil: а кто мешал Эру добавить ещё детей?) вроде подвида людей? может звучит странно, но вариант возможен. с другой стороны, хоббиты могли не иметь отношения к людям, пришедшим в Белерианд, и на протяжении долгого времемни оставаться вне поля зрения других народов. может, они с самого начала и были такими и пробудились вместе с людьми.
Gil_Galad: расслабляйтесь, хоббиты были выдуманы задолго до того, как у Толкина сформировалась концепция Средиземья
Pretender-Angel: Gil_Galad источник?
Torongil: Gil_Galad пишет: расслабляйтесь, хоббиты были выдуманы задолго до того, как у Толкина сформировалась концепция Средиземья да нам-то какое до этого дело? мы всего-то хотим понять, чего они на самомо деле из себя представляют и откуда взялись. а кто их придумал - это уже дело 10е.
полная версия страницы