Форум » J.R.R. Tolkien » Вопросы по ВК и Сильмариллиону 3 » Ответить
Вопросы по ВК и Сильмариллиону 3
Норлин: Продолжаем спрашивать и отвечать.
Lascaire: rкстати меня вопрос! Мучает он меня уже очень давно.... Фродо, Бильбо, Сэм, Гимли.... в общем, смертные, уплывшие в Валинор. Обретали ли они бессмертие? Заметила на 1 странице темы этот вопрос, но его очень быстро свернули, а ответа как я понимаю, не получилось. Дело вот в чем, я перечитывала Сильм и наткнулась на интересный факт, цитирую: "За стенами Пелоров валары основали свое владенье, что зовется Валинором; там были их дома. сады и крепости. В этом укрепленном красю валары собрали свет и то прекрасное, что сумели спасти от разрушения; и многое еще более прекрасное было создано заново, и Валинор стал более красив, чем Средиземье во дни Весны Арды и благославен, ибо бессмертие жило в нем, и ничто живое не увядало и не сохло в том краю, цветы и листья были незапятнаны, а живущие не старели и не болели; ибо в самих камнях жил благой дух." как то немного туманно..... вроде как намек все-таки на бессмертие....
Lady Morgil: Lascaire, ты права. Они там обрели бессмертие.
Lascaire: плюс если вчитаться в Акаллабет(речи нуменорцев) тоже кажеться что смертные обретали бессмертие... а вообще тут двояко можно судить...а В том же акаллабете только в речах гонцов Манве говорилось, что смертные лишь еще быстрее умирают в Валиноре, чем в Средиземье.... это что же получается.... что Фродо не дожил до приезда Сэма, А Сэм в свою очередь до приезда Гимли с Леголасом? А старый Гимли которому на момент отплытия было уме немало лет умер едва успев пожить в Валиноре?
Lady Morgil: Lascaire, вряд ли такое могло быть. Валары сто процентов даровали им бессмертие как награду за совершённые дела.
Lascaire: ну Фродо - понятно...... герой... ну Сэм еще понимаю.... а Гимли и Бильбо? при всей моей любви к этим героям все-таки в истории было больше людей достойных бессмертия.... ну например Арагорн.... ведь вполне такое было возможно чтобы Элронд пожил в Средиземье лет 80.... что для него этот срок, верно? *это чтобы Арвен не отказывалась от бессмертия* Арвен с Арагорном поженились бы.... Арагорн стал бы королем, основал династию... родили бы наследников и потом по истечении лет 80 уехали бы в Валинор и жили бы себе века вечные... и все счастливы.... помойму вполне достойная кандидатура... поэтому тут для меня слишком много противоречий.... никак не могу определиться...
Нимродель: Неа, не стали они бессмертными. Вот цитата из письма Толкиена - "А что касается Фродо и других смертных, они могут только временно пребывать в Амане, долго или не очень. У валаров нет ни власти, ни права даровать им бессмертие. Для смертных Аман чистилище, но чистилище, где им дается исцеление и покой. И в конце концов они покидают мир (умирают своей волей) и уходят к концу, о котором эльфы не знают ничего." Вот так-то...
Lascaire: Нимродель я читала это письмо... мне странно что именно в тексте даются такие многозначительные и туманные ответы... особенно относительно того что смертные умирают в амане в 2 раза быстрей.... или потом что в валиноре все оборетали бессмертие(только другими словами) я думала может у кого есть разъяснение по этому поводу...вот поэтому никак и не могу определить для себя.... тот же самый Питер думал что они обретали бессмертие и даже как то это подтверждал...
Элианта: Lascaire пишет: я думала может у кого есть разъяснение по этому поводу...вот поэтому никак и не могу определить для себя.. Ну разьяснение не разъяснение, но поразмышлять можно. Лично я считала, что смертные в Амане не обретали бессмертия, Валар не в силах им это даровать, так же как и жизнь их не сокращалась ( с какой радости?). Я всегда думала, что смертные. попадая в Благословенный край жили несколько дольше, но потом все равно оставляли этот мир, ИМХО А вот у меня такой вопрос: были ли орки смертными или бессметрными? Моргот, создавая их, извратил эльфов, а эльфы-бессмертны, смерть же дана была как дар Илуватара людям. Сомневаюсь, что Моргот был настолько крут, что мог даровать своим созданиям смерть. Он просто извратил эльфов. а значит и бессмертие должно было сохраниться...
Lady Morgil: Элианта пишет: А вот у меня такой вопрос: были ли орки смертными или бессметрными? Моргот, создавая их, извратил эльфов, а эльфы-бессмертны, смерть же дана была как дар Илуватара людям. Сомневаюсь, что Моргот был настолько крут, что мог даровать своим созданиям смерть. Он просто извратил эльфов. а значит и бессмертие должно было сохраниться... Я над этим, кстати, тоже думала...
Lascaire: и я думала... и вот к чему пришла (это все моя имха без цитат и тд) эльфы не живут вечно... они старятся и умирают после определенного цикла жизни, или в большинстве случаев из-за внутреннего состояний (грубо говоря как душа так и тело) так вот после всех манипуляций Моргота вряд ли эльфы могли жить долго и будучи орками жили даже меньше людей, тк тяжелее переносят все это насилие над себе подобными и тд... это о первых выведенных орках... а потом на сколько я знаю эльфов уже не ловили, а разводили естественным путем (скрещиванием) и там от первоначальных эльфов ничего не осталось.... это как в эволюции...чем дальше по эволюционной ветке тем меньше остается от изначального (или как с зародышем(ведь в зародышевом состоянии человек, рыба, птица - все очень похожи)) так вот эльфийского в них уже ничего и нет... будем считать это рудиментом)))) как то так)) надеючсь понятно Элианта а по поводу того что в Амане смертные живут еще меньше открытым текстом сказано в Сильме (слова послов Манве в Нуменор.....)
Lady Morgil: Lascaire пишет: эльфы не живут вечно... Ну вот опять... Ещё как живут Lascaire пишет: а по поводу того что в Амане смертные живут еще меньше открытым текстом сказано в Сильме (слова послов Манве в Нуменор.....) Я бы, кстати, не стала полностью полагаться на эти слова, учитывая обстоятельства, при которых они были сказаны.
Элианта: Lascaire пишет: эльфы не живут вечно... они старятся и умирают после определенного цикла жизни, или в большинстве случаев из-за внутреннего состояний ( А вот тут я бы поспорила. Такого понятия как смерть для эльфов в прямом смысле не существует. Они долго живут, но они могут устать от своей жизни и уходят в чертоги Мандоса, откуда вернуться могут. Ну, разумеется они еще могут погибнуть в бою-от этого они не застрахованы. Lascaire пишет: так вот после всех манипуляций Моргота вряд ли эльфы могли жить долго и будучи орками жили даже меньше людей, тк тяжелее переносят все это насилие над себе подобными и тд... Моргот не мог отнять эльфийского бессмертия, а от всех тех опытов эльфы лишь мутировали, превратившись в орков. Lady Morgil пишет: Я бы, кстати, не стала полностью полагаться на эти слова, учитывая обстоятельства, при которых они были сказаны. ППКС
Lady Morgil: Элианта пишет: А вот тут я бы поспорила. Такого понятия как смерть для эльфов в прямом смысле не существует. Они долго живут, но они могут устать от своей жизни и уходят в чертоги Мандоса, откуда вернуться могут. Ну, разумеется они еще могут погибнуть в бою-от этого они не застрахованы. Агась, они настолько привязаны к Средиземью, что всё равно будут возрождаться в чертогах Мандоса. Элианта пишет: Моргот не мог отнять эльфийского бессмертия, а от всех тех опытов эльфы лишь мутировали, превратившись в орков. Очень интересный вопрос на самом деле... Вроде бы логично, что орки бессмертны, но представить себе это я никак не могу.
Элианта: Lady Morgil пишет: Агась, они настолько привязаны к Средиземью, что всё равно будут возрождаться в чертогах Мандоса Если точнее их жизнь связана с жизнью Эа. Эльфы существуют пока существует мир. Lady Morgil пишет: Вроде бы логично, что орки бессмертны, но представить себе это я никак не могу. Вот поэтому я и задала этот вопрос-логично, но в голове как-то не укладывается
Адриана: А что же происходит когда орка убивают в бою? Куда уходит его дух на время? Ведь в чертогах Мандоса он точно фейс-контроль не пройдёт.
Lady Morgil: Адриана пишет: Куда уходит его дух на время? Ведь в чертогах Мандоса он точно фейс-контроль не пройдёт. Мне кажется, он уходит совсем в никуда, потому что душа как таковая уже настолько обезображена, что уже стоит вопрос - существует ли она.
Элианта: Адриана пишет: Ведь в чертогах Мандоса он точно фейс-контроль не пройдёт. Я уже где-то писала, что видела статью, где говорилось, что орки как раз и попадают в Мандос, но дух их оттуда не возвращается Lady Morgil пишет: существует ли она. Ну вроде как должна
Lascaire: Элианта Это конечно не в тему... но потрясающая подпись с картинкой Борьки а по поводу орков... ну не знаю...... подтверждения или опровержения мы вряд ли найдем.....но ведь у профессора ббыла такая схема каждое зло должно быть наказано и добро награжено. Боромир покушался на кольцо, тем самым подвергая опасности Средиземье - он был убит, но в конце переборол себя и защищал хоббитов, поэтому погиб как герой. Фродо в конце решил присвоить Кольцо себе, вот и лишился пальца. Его не убили потому что он нес тяжкое бремя. и поэтому ему дали пропуск в Валинор..... по этой схеме - оркам нечего в Мандосе делать....хотя... кто знает...
Элианта: Lascaire пишет: но потрясающая подпись с картинкой Борьки Lascaire пишет: а по поводу орков... ну не знаю...... подтверждения или опровержения мы вряд ли найдем.....но ведь у профессора ббыла такая схема каждое зло должно быть наказано и добро награжено. Боромир покушался на кольцо, тем самым подвергая опасности Средиземье - он был убит, но в конце переборол себя и защищал хоббитов, поэтому погиб как герой. Фродо в конце решил присвоить Кольцо себе, вот и лишился пальца. Его не убили потому что он нес тяжкое бремя. и поэтому ему дали пропуск в Валинор..... по этой схеме - оркам нечего в Мандосе делать....хотя... кто знает... А вот по этой схеме все вполне логично. Имею ввиду с орками и с Мандосом. Орки остаются в Мандосе навсегда-можно считать как наказание
Адриана: Элианта пишет: Орки остаются в Мандосе навсегда-можно считать как наказание Это получается, что Чертоги - что-то вроде Чистилища?
Lascaire: Адриана вроде как да.... Элианта кстати да... вполне возможно...скорее всего да....
Элианта: Адриана пишет: Это получается, что Чертоги - что-то вроде Чистилища? Ну получается... Lascaire пишет: Элианта кстати да... вполне возможно...скорее всего да....
Torongil: не могли Фродо и все остальные там бессмертными стать. потому чтов Аккалабет сказано (ясное дело что я цитирую по памяти):"не сама земля Манве дарует бессмертие, а живущие на ней наделяют её им". коряво но в целом верно. и что до смертных, то им мало проку от пребывания в Валиноре, потому что тамони тольео быстрее умирают - грубо говоря обстановка к долгой жизни не располагает. конечно всем хочется думать что нашей четвёрке двровали бессмертие, но это не так.
Torongil: хотел бы узнать, с чего мне оказана такая честь, что я единственный модер двух разделах?) в ближайшее время примусь за работу.) до этого не было времени - учёба и прочее, совсем времени не было.
Gil_Galad: теперь есть такая тема как главные модераторы :)
Torongil: понятно.) тогда попробую туда пробиться.) ладно, не будем засорять тему.)
Green Elfy: Torongil хм... странно... мне почему то вбилось в голову, что Федор обрел вечную жизнь в Валиноре.. Надо перечитать литературу))))
Pretender-Angel: Green Elfy хммм, не буду спорить, ибо не знаток, просто в голову пришла ассоциация, может Федор обрел там вечный покой?)
Torongil: Green Elfy дело твоё.) просто сам он не мог ничего обрести. вопросы такого масшатаб как дарование бессмертия решает в основном Манвэ, и то после того как посоветуется с Эру. вспомним хотя бы эпизод с посольством Эарендила. там всё предельно ясно напсиано. вообще бессмертие можно получить только в двух случаях (как я вижу): 1) если ты полуэльф, как Элрос и Элронд. тогда выбор уже зависит от тебя. 2) если ты совершил нечто грандиозное по меркам не только Средиземья, но и всей Арды. Тут классический пример - Эарендил, "и жена его Эльвинг" (типа цитата)). Фродо конечно можно сравнивать в плане совершённых им подвигов с Эарендилом, и, если он мог получить бессмертие, в это нет ничего удивительного. но до того момента подобные случаи случались только с людьми, а тут хоббит. тоже неясность. так что однозначного ответа я не могу дать, исходя только из сведений Сильмариллиона и ВК. остальных крупных произведений Профессора пока не успел прочитать. возможно в будущем мне будет что добавить на этот счёт. ещё мне неясен случай с Туором - в Сильме говорится, что он был выделен"один из всех смертных" и причислен к более древнему народу, в коем нетрудно угадать эльфов. Однако источник выражается не вполне ясно и мы не можем с полной уверенностью сказать что Туор стал нолдором. кроме того, хотя он и спас оставшихся в живых жителей Гондолина, в целом его заслуги нельзя сравнивать с подвигом Эарендила. хотя тут тоже всё относительно - не будь Туора, Эарендил, который был тогда юнцом, мог бы и погибнуть. ещё не совсем понимаю, был ли выбор у Диора. это же не человек, а просто венец твоерния Эру - в нём раве что гномьей крови не было, а так любая на выбор - и майаров, и эльфийская, и людская. воистину Сын Трёх Племён. был ли у него выбор? Ведь Лютиэн была наполовину эльфийкой.
Lissa: Torongil хоббиты - это племя людей ;) Эрухини считались только квэнди и атани, то бишь, эльфы и люди. Орков, по большинству текстов, относят к "генной инженерии Мелькора". Вопрос из кого он их делал остается открытым - или из эльфов (доминирующая теория), или из неразумных существ. Хоббиты явно Мятежным не созданы ;) Они не эльфы, следовательно, изменившиеся путем эволюции люди. Где-то я про это статью видела... Туор с Идриль уплыл. Что там с ними стало дальше лично я не помню оО Кажется, они на одном из потаенных островов вокруг Амана остались. Кажется... ну, не спец я по истории людей! Диор, по источникам, был все-таки человеком. Ибо родился, когда Лютиен УЖЕ была смертной - после их с Барахирычем похода к Намо. А вот насчет Элвинг я не уверена, что Нимлот была нандэ - это точно, а дочь нандэ и человека... оО В общем, возможно, ее бессмертием никто и не одаривал, само было :) Эарендил тоже был полуэльфом, следовательно, у него тоже должен был быть выбор оО
Элианта: Lissa пишет: хоббиты - это племя людей ;) Кстати да)) Lissa пишет: Вопрос из кого он их делал остается открытым - или из эльфов (доминирующая теория), или из неразумных существ. Я придерживаюсь теории, что все-таки из эльфов, потому как в самом Сильмариллионе об этом весьма прямо написано Касаемо Туора. Она уплыл вместе с Идриль. Он, кстати единственный из смертных стал эльфом, нолдо) "Но впоследствии пели о том, что Туор, один из смертных людей был причислен к более древнему народу и соединен с любимыми им нолдорами, а его судьба отделена от судьбы людей" (сори, если косяк с цитатой, память могла подвести)
Lissa: Элианта Сильм - не единственный источник. В HoME, не помню точно где, эта теория опровергается. Лучше полазить по АнК, там штук пять статей фендома об орках, включая статью Ринглина (а ему, как текстовику, я верю), и прочесть точнее. Туор... ох, не спец я и по ВД. А Сильма под рукой нет, английский оставила в Ханое, а за переводом идти лень :) Вроде там было "более никто не видел", нет?
Gil_Galad: Lissa пишет: Вроде там было "более никто не видел", нет? нет, Элианта процитировала с точностью до слова :)
Элианта: Насколько помню, в HoME высказывается не одна теория и все они друг другу противоречат. Lissa пишет: включая статью Ринглина (а ему, как текстовику, я верю), и прочесть точнее. Я больше верю Сильмариллиону, чем Ринглину. Gil_Galad пишет: Элианта процитировала с точностью до слова :)
Torongil: Lissa пишет: хоббиты - это племя людей это откуда такая инфа? цитату можно? по мне так это бред полный. чё ж с людьми должно было такого произойти, чтобы они так измельчали и совершенно поемняли образ жизни.
Элианта: Torongil пишет: это откуда такая инфа? цитату можно? по мне так это бред полный. чё ж с людьми должно было такого произойти, чтобы они так измельчали и совершенно поемняли образ жизни. Лично я сама додумалась)) Вкратце мои рассуждения: было две расы детей Илуватара-эльфы и люди. Из рас созданных айнур упоминаются лишь гномы Ауле и орки, которых "сотворил", а верней извратил эльфов Моргот. Хоббиты точно не создания Бауглира, а из валар никто кроме Ауле выведением новых форм жизни не увлекался. Потом в самом начале ВК утверждается, что хоббиты наши прямые сородичи не в пример ближе эльфов и гномов. И упоминается так же что они во многом походили на людей. Если это бред, дальше могу не бредить, но все, ИМХО, вполне логично
Torongil: а кто мешал Эру добавить ещё детей?) вроде подвида людей? может звучит странно, но вариант возможен. с другой стороны, хоббиты могли не иметь отношения к людям, пришедшим в Белерианд, и на протяжении долгого времемни оставаться вне поля зрения других народов. может, они с самого начала и были такими и пробудились вместе с людьми.
Gil_Galad: расслабляйтесь, хоббиты были выдуманы задолго до того, как у Толкина сформировалась концепция Средиземья
Pretender-Angel: Gil_Galad источник?
Torongil: Gil_Galad пишет: расслабляйтесь, хоббиты были выдуманы задолго до того, как у Толкина сформировалась концепция Средиземья да нам-то какое до этого дело? мы всего-то хотим понять, чего они на самомо деле из себя представляют и откуда взялись. а кто их придумал - это уже дело 10е.
Gil_Galad: Pretender-Angel пишет: Gil_Galad источник? даты и история написания книг да нам-то какое до этого дело? мы всего-то хотим понять, чего они на самомо деле из себя представляют и откуда взялись. а кто их придумал - это уже дело 10е. с чего вдруг? вы пытаетесь завязать марсиан Уэллса и марсиан Бредберри
Эленриэль: Gil_Galad пишет: расслабляйтесь, хоббиты были выдуманы задолго до того, как у Толкина сформировалась концепция Средиземья На самом деле да... Я сейчас не смогу выложить подтверждение, найду выложу...
Элианта: Torongil пишет: а кто мешал Эру добавить ещё детей?) Сам Эру и мешал. Вспомни, разве, где-то еще упоминались другие дети Илуватара кроме эльфов и людей? Torongil пишет: вроде подвида людей? Я уже высказывалась на эту тему. Хоббиты и есть племя или как ты назвал подвид людей, суть не поменялась. Gil_Galad пишет: хоббиты были выдуманы задолго до того, как у Толкина сформировалась концепция Средиземья Да, я слышала, но все же интересно порассуждать о происхождении полуросликов
Torongil: Элианта пишет: разве, где-то еще упоминались другие дети Илуватара кроме эльфов и людей? то что не упоминались ещё ничего не доказывает. в общем, всё упирается в извечный вопрос с верой в реальность Средиземья и то, что далеко не всё было описано Профессором. используя только то что у нас есть конечно можно упереться и сказать:"нет, не было ничего такого, хоббиты одного корня с людьми". а можно думать по другом. вот и всё. короче спор зашёл в тупик. точнее, не совсем. но в итоге всё равно ничего путнего не выяснится. как обычно.) когда такие как мы задают какой-нибудь вопрос, можно сразу сказать, что точного и определённого ответа на него не будет. уровень уже не тот, это не то что спросить:" а откуда почвились орки?", и услышать 10к ответов, причём все будут правильными, да ещё куча цитат одинаковых будет в придачу. насчёт хоббитов, или там 7 царств гномов можно только рассуждать, может открыть кое-что новое для себя, но точного ответа не узнаешь всё равно. но в этом весь интерес подобных рассуждений: а вдруг кто-то доодумается до такого, что не пришлов голову другим? возможно, это одна из причин, из-за которой мы и любим Средиземье, его народы и историю.
Pretender-Angel: Предлагаю тупую теорию: Хоббиты=Люди+Гномы-борода)
Torongil: не, не пойдёт: хоббиты мельче гномов.) и длительность жизни хоббитов в среднем 100 лет. а у гномов - 250. у людей - пусть 70. по твоей логике должны бы хоббиты по 180 жить. а так долго даже Бильбо не протянул.
Pretender-Angel: Torongil пишет: не, не пойдёт: хоббиты мельче гномов.) и длительность жизни хоббитов в среднем 100 лет. а у гномов - 250. у людей - пусть 70. по твоей логике должны бы хоббиты по 180 жить. а так долго даже Бильбо не протянул. мутация на уровне ДНК, доминируют гены с отрицательным действием.
Каринованая: (ндя, давненько я не заглядывала) А мне вот интересно, чего Torongil'а так смущает, что мелкорослые хоббиты не могут быть родней людям? Чисто анатомически их от нас отличает не так уж многое - рост и мохнатые ноги + безбородость. А вас не смущает, что у нас тут на земле есть несколько групп людей, внешне отличающихся друг от друга ничуть не меньше, чем хоббиты от нас. Возьмите для сравнения пигмея и японца.
Torongil: Каринованая раса одна. одна и суть. просто различны условия развития и проживания. сравнение некорректно. Хоббиты - особый случай. они считают себя отличными от людей, хотя и гворятчто те им сродни. вообще насчёт происхождения хоббитов хорошо написано в начале ВК. его стоит почитать, а уж потом задавать вопросы насчёт происхождения. и ничего меня не смущает, я просто отстаиваю свою позицию, которую естественно считаю верной.
Aicaloron: До переселения на Запад, хоббиты, вроде как, жили среди гномов. Отсюда можно сделать только один вывод, как я себе представляю.
Torongil: это откуда такие сведения-то?) цитату можно?) или хотя бы ссылочку? Восток большой, там всем хватало, особенно в Первую Эпоху, так что хоббиты и гномы могли жить на Востоке, но в совсем разных его частях.
Принц Кель: А вот мне интересно почему вы говорите что хоббиты от кого то произошли? То, от гномов... то, от людей... А почему не сами по себе как те же люди и гномы?
Annarya: Принц Кель у меня в процессе чтения этих споров тоже такой вопрос возникал. Но я подумала, что в Сильме описано создание гномов, людей, эльфов... А о хоббитах ни слова. Или я туплю.
Принц Кель: Annarya вот это странно, однако по моему не было бы интересно если бы было известно кто кого создал. Надо же что бы была хоть какая то тайна. А скорее всего Толкиен просто об этом и не думал
Torongil: я уже битый час пытаюсь вам объяснить что хоббиты такая же раса как и все остальные! ни от кого они не произошли. близость с людьми - это только внешее сходство. откуда мы знаем, может у них сердце справа было?) спор как всегда ни о чём выходит. только и остаётся сказать:"чума на голову твердолобым эльфам!".) ну или гномам, как кому больше нраится.)
Принц Кель: Torongil пишет: ни от кого они не произошли что и требовалось доказать.
Аделаида: все они произошли от Профессора!
Lascaire: Аделаида ага! опять 25.... мы уже выяснили что они не от людей произошли!
Torongil: Аделаида пишет: все они произошли от Профессора ну не все.) собственно гномов и эльфов и всех остальных не он сам придумал, а взял из мифологии разных народов. хотя от этой мифологии в его произведениях остались только названия: эльфы - это не маленькие люди с крылышками.)
Элианта: Самое интересное и без меня! Поясните знатоку мира Средиземья откуда тогда взялись хоббиты? Возникновение остальных рас в Сильме как-то объясняется
Адриана: Вообще теория "хоббиты, как отдельная расса" вполне логична. Например, они тоже "проснулись" на востоке, а уже потом перебрались на запад. И ещё у них есть главное отличие от людей - они не алчны и не стремятся править! А в этом грешны очень и очень многие люди (да почти все!).
Аделаида: зато они грешны в чевоугодии
Элианта: Адриана, может и логично. Но еще логичней что они пробудились на западе)) Если бы они перешли с востока на запад вряд ли остались таким незаметным народцем))) Да и далекие путешествия не их специализация Аделаида, это доказательство их происхождения от людей
Адриана: Элианта пишет: Аделаида, это доказательство их происхождения от людей Я бы не сказала, что люди столько едят...
Элианта: Адриана, уже и пошутить нельзя
Annarya: Значит так. Я считаю, что хоббиты - отдельная раса. Не обычные человеческие карлики, а отдельная раса. Просто они как всегда предпочли остаться незаметными, и о них благополучно забыли. Потому их происхождение так и не описано.
Аделаида: Annarya, согласна. На худой конец можно предположить, что Эру подсунул их позже - в местности, которая оставалась пустынной до этого момента.
Aicaloron: Annarya пишет: Я считаю, что хоббиты - отдельная раса. Не буду спорить. На эволюцию у них не было времени.
Адриана: Annarya пишет: Значит так. Я считаю, что хоббиты - отдельная раса. Не обычные человеческие карлики, а отдельная раса. Просто они как всегда предпочли остаться незаметными, и о них благополучно забыли. Потому их происхождение так и не описано. Полностью согласна!!! Кстати, не знаю, можно ли считать это одним из доказательств, но в "Дву крепостях", где Мерри и Пиппин разговаривают с Древнем, они сами говорят, что они не эльфы, не гномы, не люди. И советуют добавить к старым спискам новую строчку - про хоббитов.
Gloria mundi: Да, чертоги напоминают Чистилище, но только отчасти: в Чистилище есть умершие, которые не могут попасть ни в рай, ни в ад, потому что не сделали ни плохого, ни хорошего в эмпирической реальности, тогда как у Мандоса такого просто не может быть, потому что все пребывают там вплоть до конца мира.
Элианта: Gloria mundi пишет: тогда как у Мандоса такого просто не может быть, потому что все пребывают там вплоть до конца мира. До конца мира там пребывает только Феанор. Из чертогов ведь можно вернуться-наиболее яркий пример Глорфиндел
Адриана: А вот у меня такой вопрос, появившийся в результате этой строчки: Сотни приставных лестниц тянулись вверх, орки висели на них, как обезьяны в южных джунглях. 1. Профессор просто пояснял суть происходящего, на примере понятных для нас образов. 2. В Средиземье джунгли. Если да, то где??? Лично я склоняюсь к первому. А там, кто его знает...
Элианта: Адриана, не припомню такой цитаты) Откуда это? Адриана пишет: Лично я склоняюсь к первому. А там, кто его знает... Я тоже))) Ну не было джунглей в Средиземье
Адриана: Адриана, не припомню такой цитаты) Откуда это? Элианта, думаю, что даже ты не можешь помнить ВК наизусть. Цитата взята из Две Крепости (книга 3), Глава 7 - Хельмова падь. Перевод ГГ.
Elf of Mirkwood: Адриана пишет: Цитата взята из Две Крепости (книга 3), Глава 7 - Хельмова падь. Перевод ГГ У меня вооще ничего подобного нет. У меня их, по-моему, с муравьями сравнивали. А насчёт джунглей - почему бы и нет! Где-нибудь k югу от моря Нурнен
Элианта: Адриана пишет: Элианта, думаю, что даже ты не можешь помнить ВК наизусть. Грешна, каюсь))) Адриана пишет: Перевод ГГ. У меня перевод Муравьева-Кистяковского Elf of Mirkwood пишет: А насчёт джунглей - почему бы и нет! Где-нибудь k югу от моря Нурнен Да там скорее пустыня чем джунгли О_о
Адриана: Elf of Mirkwood пишет: У меня вооще ничего подобного нет. У меня их, по-моему, с муравьями сравнивали. ЧОрД!!! Переводчики хреновы!!! А никто оригинальную цитату не сможет подогнать?
Elf of Mirkwood: Адриана пишет: А никто оригинальную цитату не сможет подогнать? Это мы щас! Секунду!
Elf of Mirkwood: Нет, всё не так просто... Сейчас найти не могу.
Аделаида: Джунгли могут быть в Захарадье
Elf of Mirkwood: Аделаида пишет: Джунгли могут быть в Захарадье Ну, я вроде это в виду и имел
Элианта: Аделаида пишет: Джунгли могут быть в Захарадье Блин, поминуты смотрела на слово Захарадье не могла понять че это такое)))) А вообще в Захарадье как ты выражаешься не может быть джунглей)))) Ибо там пустыня
Elf of Mirkwood: Элианта пишет: А вообще в Захарадье как ты выражаешься не может быть джунглей)))) Ибо там пустыня Ну почему! За Сахарой-то джунгли!
Адриана: Elf of Mirkwood пишет: Нет, всё не так просто... Сейчас найти не могу. Ничего. Может, в следующий раз?
Адриана: Пока оригинальную цитату не найдём, где ясно сказано про джунгли, то спорить - пустая трата времени, ИМХО.
Элианта: Elf of Mirkwood пишет: Ну почему! Потому)))) и не спорь со мной! Elf of Mirkwood пишет: За Сахарой-то джунгли! Это у нас) А в Арде не обязательно все должно быть так))))) Кханд несколько восточнее Харада и тоже пустыня))) А на юге Харада море) И где будем джунгли делать? Адриана пишет: Ничего. Может, в следующий раз? Попробую найти))
lauris: В оригинале так: "and Orcs sprang up them like apes in the dark forests of the South" Я бы перевела так: "и орки подпрыгивали вверх (через них), как человекообразные обезьяны в темных лесах юга." Насколько я знаю по английски "джунгли", кроме обще известного jungles, будут tropical rain forests, но не как не dark forests/ Так что ИМХО речь идет просто о очень густых темных лесах с близко посаженными деревьями. PS: Была у меня одна карта на которой в правом крайнем углу был изображен лес и и написано "Forests of Harad", если найду выложу
Elf of Mirkwood: All right, all right)))
Адриана: lauris пишет: В оригинале так: "and Orcs sprang up them like apes in the dark forests of the South" Я бы перевела так: "и орки подпрыгивали вверх (через них), как человекообразные обезьяны в темных лесах юга." Насколько я знаю по английски "джунгли", кроме обще известного jungles, будут tropical rain forests, но не как не dark forests/ Так что ИМХО речь идет просто о очень густых темных лесах с близко посаженными деревьями. PS: Была у меня одна карта на которой в правом крайнем углу был изображен лес и и написано "Forests of Harad", если найду выложу Сколько информации! А карту, если найдёшь, обязательно выложи... Когда задавала вопрос, думала, что обсуждение закончится быстро.
Torongil: Как думаете, продолжительность жизни эльфов до их первой "смерти" (ну и потом тоже аналогично) влияла на то, сколько они будут курить бамбук у Мандоса?
Адриана: Torongil пишет: Как думаете, продолжительность жизни эльфов до их первой "смерти" (ну и потом тоже аналогично) влияла на то, сколько они будут курить бамбук у Мандоса? Мне кажется, что срок зависит не от кол-ва прожитых лет, а скорее от заслуг при жизни. Когда-то на форуме уже обсуждали, что Чертоги Мандоса аналогичны нашему чистилищу. А как именно возражались эльфы? А то я вообще без единого мнения...
Элианта: Адриана пишет: Мне кажется, что срок зависит не от кол-ва прожитых лет, а скорее от заслуг при жизни. +1 Адриана пишет: А как именно возражались эльфы? Очень просто-рождались заново. Законы и обычаи эльдар покури
Данияс: Как называлась валюта(ы) Средиземья? Не бартером же они пользовались))
wyrd: Данияс пишет: Как называлась валюта(ы) Средиземья? Не бартером же они пользовались)) Монетами они пользовались (Прочитайте главу"Гарцующий пони") .А орки так все брали( бесплатно).
Ежевика: А вот Боромира отправили по Андуину... И дальше - в Море. По теории он мог доплыть до Валинора?
wyrd: Ежевика пишет: А вот Боромира отправили по Андуину... И дальше - в Море. По теории он мог доплыть до Валинора? НЕ мог - тело точно,Валинор после падения Нуменора ушел за пределы мира.Земля стала круглой.Валинор ушел в другое измерение ,стал Раем . А души людей собирались в чертогах Мандоса,в отдельном зале(Лютиэнь вызволила оттуда Берена)-а дальше за пределы мира(в отличие от эльфов).
Bert: А по мне - это люди такие, они проще чем обычно. С более детской душой, чище основной массы людей. Отсюда низкий рост - это Дети, даже во взрослом состоянии. Мне наверное проще судить, я из их племени. ;)
wyrd: Bert пишет: А по мне - это люди такие, они проще чем обычно. С более детской душой, чище основной массы людей. Отсюда низкий рост - это Дети, даже во взрослом состоянии. Мне наверное проще судить, я из их племени. ;) А вообще к чему это было сказано???
Bert: wyrd пишет: А вообще к чему это было сказано??? Я, кхм, прошу прощения, это к вопросу о том были ли хоббиты людьми. Ну что с новичка возьмешь?... Влез не к месту.
wyrd: Bert пишет: Я, кхм, прошу прощения, это к вопросу о том были ли хоббиты людьми. Однозначно - хоббиты это люди(одна из ветвей), а если простоту(а иногда и ограниченность) и наивность считать отличительными чертами только детей, то да - хоббиты это дети...
Анорвен : Bert пишет: это Дети, даже во взрослом состоянии. А они для детей не слишком практичны? Больше похожи на домовых и прочее.
wyrd: Анорвен пишет: А они для детей не слишком практичны? Дети разные бывают (впрочем как и все люди). Анорвен пишет: Больше похожи на домовых и прочее. Отличительная черта домовых -практичность (кто интересно проводил исследования среди домовых на этот счет? )?. И при чем здесь домовые и хоббиты? У Толкина ясно написано , что хоббиты - это люди . Слегка изнеженные , наивные , ограниченные , но все -же - люди , а не всякая нечисть типа домовых , кикимор и пр.
Элианта: Анорвен пишет: Больше похожи на домовых и прочее. Недоперепоняла При чем тут домовые?
Анорвен : Кстати, Хоб, если мне не изменяет склероз, это именно домашний дух.
wyrd: Анорвен пишет: Кстати, Хоб, если мне не изменяет склероз, это именно домашний дух. А "Эльдар" это мужское имя. Толкин , когда придумывал хоббитов никаких "домашних духов " в виду не имел .
Анорвен : Теперь можно узнать, только покрутив блюдце. Или лучше покачав стол - в английской традиции это больше принято.
wyrd: Анорвен пишет: Теперь можно узнать, только покрутив блюдце. Или лучше покачав стол - в английской традиции это больше принято. Не нужно ломать столы и бить блюдца , лучше прочитать , что писал Толкин: «Окс. сл. англ. яз.» в процессе подготовки второго «Приложения» добрался до слова хоббит, каковое и предлагает включить вместе с производными: хоббитщина, —ский и т. д. Потому мне предстоит доказать притязания на то, что слово изобрел я сам. Данные притязания на самом деле основаны лишь на моем голословном утверждении или ничем не подкрепленном заверении в том, что я помню, как его придумал (сам); и что в ту пору я ровным счетом ничего не знал про «хобберди, хоббати, хобберди Дика» (названия «домовых») /*Теперь знаю! Пожалуй, побольше многих других людей; так что заплутал в оч. непролазной чаще, ключ к которой тем не менее — вера в инкубов и «подменышей». Увы! — один из выводов заключается в том, что утверждение, будто хобгоблины «более крупны в размерах» соответствует истине «с точностью до наоборот». (Данное утверждение содержится в ввод-ной заметке о рунах, составленной для издания в бумажной обложке, но теперь включенной «А. энд А.» во все изд-я). — Прим. авт.*/; и что мои «хоббиты» в любом случае — существа совершенно иного рода, низкорослая разновидность человеческой расы. И еще то, что единственное англ. слово, на него повлиявшее, это «hole» [нора. — С. Л.]; и, учитывая описание хоббитов, слово «rabbit» [кролик. — С. Л.] в устах троллей — это просто-напросто очевидное оскорбление, и с точки зрения этимологической значит ничуть не больше, нежели оскорбительная реплика Торина: «крысиное отродье!». Дж. Толкин.
Анорвен : Большое спасибо за ценную консультацию. Киньет, пожалуста в личку ссыль. А то я в фандоме недавно. еще не в курсе всего.
Маблунг: У меня вот такой вопрос будет, каким образом Берен и Лютиен одевали шкуры (волчью шкуру Драуглуина,Берен)(кожу летучей мыши Туригветиль,Лютиен),я так понимаю что Лютиен делала это с помощью какого то хитрого волшебства или используя свои силы майра,с помощью этой маскировки они смогли обмануть почти всех прислужников Моргота,кроме Кархорота(ввиду наверное его острого чутья) и самого Моргота(ну тут понятно),как я понял они не просто одевали эти шкуры,а перевоплощались полностью,потому как Лютиен могла летать и летала,а Берен выл как волк и.т.д.,хотелось бы узнать об этом по подробнее?!!!
wyrd: Маблунг пишет: ,а перевоплощались полностью,потому как Лютиен могла летать и летала,а Берен выл как волк и.т.д.,хотелось бы узнать об этом по подробнее?!!! " Совет его страшный решились принять, Они облик свой чистый должны оставлять; В волколака обличье и крыльев размах Решили облечься, убив в себе страх. Эльфийскую магию ткала потом Лутиэн, чтобы шкуры те, полные злом, Сердца их к безумию не привели, Эльфийские чары ее там текли, И встала защита, заклятий стена, До полночи темной так пела она. Лишь только он в волчий наряд облачился, Берен тотчас на земле развалился, Свирепый, голодный; но тенью другой Глаза его боль наполняет с тоской, В них ужас пылал, когда видел он там Летучую мышь, что ползет по камням, Когтями скрипит, своих крыльев длиной. И с воем тогда он вскочил под луной, Волком понесся к простору равнин, С камня на камень - но он не один: Мрачная тень вниз по склону летит, Над ним она, плавно качаясь, кружит." (...) " - Твое имя, ты, пташка, здесь имени нет! Саурон присылал уже новость в ответ Недавно совсем. Так зачем ему ныне? Зачем бы тебя он послал по пустыне? - Я Турингветиль, и, взлетая, крылом Тени бросаю на лике слепом Тусклой луны обреченной земли, Дрожащего Белерианда вдали. - Обманщица ты, и не сможешь, поверь, Мой взор обмануть. Так оставь же теперь Обманную форму, одежду свою, Стань в своем облике в руку мою! И медленно преобразилась фигура: Мыши летучей нечистая шкура Освободилась и медленно пала. Раскрытая аду, она там стояла. И тьмою качались у тоненьких плеч Волосы, смог ее плотно облечь Плащ ее темный, и светом ночным Волшебное платье мерцало под ним. Видением страшным, преддверием сна Тихо под своды проникла волна Ароматов цветочных эльфийских, летя Из долины эльфийской, где капли дождя Сквозь воздух вечерный звенят серебром; И жадно глядели, столпившись кругом, Голодные твари, рожденные тьмой. Руки подняв, со склоненной главой, Она тихо запела, в напеве простом Тема дремоты, охваченной сном, И больше заклятий в ней были глубины, Чем были когда-то у древней лощины Мелиан песни, что дивны, легки, Спокойны, бескрайни они, глубоки." Мне кажется, что более подробно не получится - нельзя проверить алгеброй гармонию... Мое мнение - Лютиэн использовала именно эльфийское исскуство , направленное на создание иллюзий ( гоэтейю ) для перевоплощения в волка и летучую мышь - т. е . Берен и Лютиэн не буквально перевоплотились в этих чудовищ , а просто накинули их личины для отвода глаз ( вспомним "перевоплощение" в орков отряда из Нарготронда , благодаря "чарам Финрода", или "маскировочные" плащи Братства Кольца - их тоже ткали эльфы ) . А так как она была очень искусным эльфом ( дочь эльфийского короля и майа ) , то и результат "превзошел все ожидания ". А вот способность к разным усыпляющим ( и не только ) песенкам - это точно наследство Мелиан ...
Маблунг: wyrd спасиб,мне тут вроде бы все понятно, только вот одно но не дает покоя,когда Лютиэн пела усыпляющую песню для Моргота она снова перевоплотилась в летучую мышь и взлетела продолжая петь, видимо для усиления воздействия песни, допускаю что возможно она вообще умела летать или взлетать не надолго(может с помощью своих сил полумайи). Вот еще один интересующий меня и страшно мучающий вопрос, как известно Берен и Лютиен умерли и вновь возродились, вот тут возникает очень много вопросов: во первых Берен человек и его феа(душа) не должна задерживаться в палатах Мандоса(если вообще души людей могут туда попадать???), допустим что Лютиэн уговорила Мандоса выпустиь его феа и дать ему новую жизнь, но насколько я знаю у Мандоса нет такого разрешения и силы относительно людей(насчет эльфов это ему допускается),если только такое разрешилось с позволения самого Илуватара вот суть первого вопроса; во вторых Лютиен на половину эльфийка на половину майа из этого следует что она бессмертна и ее феа некуда не девается из палат Мандоса(в отличии от человеческих), а возможно что и вообще может уйти оттуда по собственной воле, так как в ней есть сущность майи а их вроде там не положено держать(хотя кто знает),так вот как я знаю их вновь воскресили, но только на этот раз сделали смертными, а как такое вообще возможно в отношении Лютиэн, такое может сотворить только Илуватар и если даже и так то что же с ней произошло после второй смерти(если к ней это понятие можно применить) она все таки получила дар Илуватара(как у всех смертных людей) или сидит в палатах Мандоса??? вот второй вопрос?? Кто что нибудь знает про это подскажите пожалуйста, а то это прямо уже какая то метафизика пошла!!! :-)))
wyrd: Маблунг пишет: ,когда Лютиэн пела усыпляющую песню для Моргота она снова перевоплотилась в летучую мышь и взлетела продолжая петь, видимо для усиления воздействия песни, допускаю что возможно она вообще умела летать или взлетать не надолго Не думаю , что она умела летать ( не в облике летучей мыши ) - эльфы не птицы ))) Да и Мелиан в физическом воплощении летать не умела. Маблунг пишет: вот тут возникает очень много вопросов: во первых Берен человек и его феа(душа) не должна задерживаться в палатах Мандоса(если вообще души людей могут туда попадать???) Насколько я помню ( к сожалению не могу привести сейчас дословную цитату ) феа людей таки попадали в чертоги Мандоса - в отдельное ( от эльфов , гномов и пр. ) помещение)) , а уже транзитом через них уходили за "круги мира " ( Лютиэн ведь вызволила Берена именно из чертогов Мандоса). Маблунг пишет: Лютиен на половину эльфийка на половину майа из этого следует что она бессмертна и ее феа некуда не девается из палат Мандоса(в отличии от человеческих), а возможно что и вообще может уйти оттуда по собственной воле, так как в ней есть сущность майи а их вроде там не положено держать(хотя кто знает) Сущность "майи " у Лютиэн могла проявится только в каких либо ее способностях /талантах ( те же песни) - душа Лютиэн была полностью эльфийской : "Не кто иной, как Берен, изгой из рода смертных, добивается успеха (с помощью Лутиэн, всего лишь слабой девы, пусть даже эльфийки королевского рода) там, где потерпели неудачу все армии и воины: он проникает в твердыню Врага и добывает один из Сильмарилли Железной Короны. Таким образом он завоевывает руку Лутиэн и заключается первый брачный союз смертного и бессмертной." Дж. Толкин . "Письма ". Маблунг пишет: так вот как я знаю их вновь воскресили, но только на этот раз сделали смертными, а как такое вообще возможно в отношении Лютиэн, такое может сотворить только Илуватар и если даже и так то что же с ней произошло после второй смерти(если к ней это понятие можно применить) она все таки получила дар Илуватара(как у всех смертных людей) или сидит в палатах Мандоса??? вот второй вопро Тут все просто : "В исходном предании о "Лутиэн и Берене" Лутиэн в качестве абсолютного исключения дозволено избавиться от «бессмертия» и стать «смертной» — но, когда Берен убит Волком, стражем Врат Ада, Лутиэн получает краткую отсрочку, на время которой оба возвращаются в Средиземье «живыми» — хотя с другими не общаются: что-то вроде легенды об Орфее наоборот, но основанной на Жалости, а не на Неумолимости. Что до того, «чьей властью решаются такие вещи?» Непосредственные «власти» здесь — Валар (Власти, или Блюстители): «боги». Но они — лишь сотворенные духи — высшего ангельского чина, сказали бы мы, с сопутствующими им меньшими ангелами — и, следовательно, достойны почитания, но не поклонения .; и хотя они наделены могучей способностью к «вторичному творчеству» и живут на Земле, с каковой связаны узами любви, ибо помогали в ее созидании и упорядочивании, менять по своей воле какие-либо основополагающие законы они не могут. В кризисной ситуации нуменорского бунта они воззвали к Единому — когда нуменорцы попытались захватить Бессмертную Землю силой громадной армады, одержимые жаждой физического бессмертия, — что повлекло за собою катастрофу, изменившую форму Земли. Бессмертие и Смертность — особые дары, коими Господь наделил эрухини (в их задумываний и сотворении Валар никакого участия не принимали); так что должно предположить, что никакого изменения этого фундаментального свойства Валар не могли осуществить даже в одном-единственном случае: положение дел с Лутиэн (и Туором) и их потомками — прямое деяние Господа. То, что кровь эльфов примешалась к людской, на самом деле представлено как часть Божественного Замысла во имя облагораживания человеческой расы, которой изначально предназначено заменить эльфов. Дж. Толкин "Письма ".
Маблунг: wyrd, то есть получается ее феа после второй смерти попала в чертоги Мандоса, а феа Берена улетела как ей и положено, мне кажется что такое положение дел весьма жестоко и в отношении Арвен и Арагорна получается тоже самое, возможно как раз поэтому многие и смертные и бессмертные были весьма недовольны такими браками!!(ИМХО)
wyrd: Маблунг , совсем не так . После смерти Берена ( от ран ) , его душа попала в чертоги Мандоса м должна была вскоре улететь "куда ей положено " , но волей Эру ( и благодаря любви Лютиэн ) Берен был возвращен . Лютиэн тоже стала смертной , отказавшись от судьбы эльфов , т. е . она стала человеком . И после ее "второй " смерти душа Лютиэн улетела туда же , куда и душа Берена . Если бы она после смерти оставалась в чертогах Мандоса , то Тинголу не было бы смысла так убиваться - после смерти он смог бы увидаться с любимой дочерью . В "Сильмариллионе " по моему все очень понятно написано... "Потому он призвал Берена, и, как предсказывала Лутиэн в час его смерти, они встретились вновь по ту сторону Моря. Но не властен был Мандос возвращать в пределы Мира умерших людей; не мог он также изменять судьбы Детей Илуватара. Потому он пришел к Манвэ, Владыке Валаров, что правит миром именем Илуватара; и Манвэ в поисках совета погрузился в сокровенные глубины своего разума, где открылась ему воля Илуватара. Лутиэн дан был выбор. За труды свои и муки она могла быть освобождена из-под власти Мандоса, уйти в Валимар и жить там среди валаров до конца мира, забыв все печали, что были ею познаны в жизни. Туда Берен не мог прийти, ибо валарам не дано было лишить его Смерти - дара Илуватара людям. Либо же она могла вернуться в Средиземье, взяв с собою Берена, и снова жить там; но кратки были бы их жизнь и радость. Тогда она стала бы смертной и вместе с Береном умерла бы вторично; навсегда ушла бы она из мира, и память о ее красоте осталась бы только в песнях. Эту судьбу она и избрала, покинув Благословенный Край и отрекшись от родства с теми, кто жил там; и какое бы горе ни подстерегало Берена и Лутиэн, судьбы их были соединены, и один путь увел их за пределы мира. И случилось так, что Лутиэн, единственная из эльдаров, действительно умерла и покинула мир. " "Сильмариллион".
Маблунг: wyrd Спасиб, просто немного не так понял, теперь все стало на свои места, а что насчет Арвен и Арагорна??!!
wyrd: Маблунг пишет: а что насчет Арвен и Арагорна Я думаю , что ситуации аналогичны.
Маблунг: wyrd, но ведь Арвен точно эльфийкой осталась, а в комментариях написано что после смерти короля Элесара удалилась в Лориен и там видимо умерла от горя, но это неизвестно.
wyrd: Маблунг пишет: wyrd, но ведь Арвен точно эльфийкой осталась В итоге она все равно стала человеком : "Туор женится на Идриль, дочери Тургона, короля Гондолина; и «предполагается» (не утверждается), что он, как уникальное исключение, обретает эльфийское ограниченное «бессмертие»: исключение и в том, и в другом случаях. Эарендиль — сын Туора и отец Эльроса (первого короля Нуменора) и Эльронда; их мать — Эльвинг, дочь Диора, сына Берена и Лутиэн; так что проблема полуэльфов объединяется в одном роду. Точка зрения следующая: полуэльфы имеют возможность выбирать (бесповоротно), судьбу какого из народов они разделят; изменить принятое решение нельзя, его возможно отсрочить, но не до бесконечности. Эльрос предпочел стать Королем и «longaevus» /*Долговечный, долгожитель (лат.)*/, но смертным, так что все его потомки тоже смертны и принадлежат к особо благородному роду, хотя долголетие их убывает: таков Арагорн (обладавший, однако, более долгим сроком жизни, нежели его современники: двойным по меркам людей, хотя и не тройным, как изначально у нуменорцев). Эльронд предпочел остаться среди эльфов. Его детям — с обновленной эльфийской наследственностью, поскольку матерью их стала Келебриан, д. Галадриэли, — пришлось делать выбор. Арвен — не «реинкарнация» Лутиэн (такое в свете данной мифической истории было бы невозможно, ведь Лутиэн умерла как смертная и покинула мир времени), но ее потомок, очень похожая на нее внешностью, характером и судьбой. Став женой Арагорна (их история любви, пересказанная в ином предании, здесь центральной не является; на нее лишь ссылаются время от времени), она «совершает выбор Лутиэн», так что горе ее при прощании с Эльрондом особенно остро. Эльронд уходит За Море. Что сталось с его сыновьями, Элладаном и Эльрохиром, не вполне ясно: они отсрочивают выбор и до поры остаются на земле. " Дж. Толкин.
Маблунг: wyrd спасибо за подробное обьяснение, то есть получается у всех полуэльфов или даже у целого рода полуэльфов есть этот выбор жить дальше став бессмертным или выбрать удел смертного, но вот на основании этого пояснения у меня возник новый вопрос который давно меня мучил, каким образам осуществляется этот самый выбор то есть может быть они мыслено общаются с валарами или слышат их зов обратившись к ним, но ведь как то они этого добиваются, но вот как??!!
wyrd: Маблунг пишет: , каким образам осуществляется этот самый выбор то есть может быть они мыслено общаются с валарами или слышат их зов обратившись к ним Если встречу полуэльфа , то обязательно спрошу) А вообще , имхо , это совсем не важно - как они там в деталях осуществляли свой бесповоротный выбор. Мое мнение - полуэльф просто решал сам для себя :" все , я теперь человек " , и все . Валар тут не причем - решать судьбы людей и эльфов не их прерогатива. Вот из -за таких вот вопросов Толкин и не успел издать "Сильмариллион" при жизни )
PEREHOD: Вопрос Почему Голлум не помер опосля того как Бильбо завладел Кольцом? Ведь срок его жизни должен был закончиться давным-давно, а долголетие его обеспечивало Кольцо. Почему же он не загнулся когда Кольца у него не стало, да еще и прожил более пятидесяти лет?
mYn: Потому что его судьба была тесно связана с кольцом. Его судьба, по словам мага, была тесно связана с Кольцом,- так и получилось и умер он вместе с ним. Все это было хитро подстроено и просчитано Гэндальфом, как возможный вариант развития финальных событий на главной сценической площадке. Именно поэтому он и не убил Горлума, когда тот был в его руках, а не по ка- ким-то причинам высокой морали, типа "а можешь ли ты оживить всех мертвых, чтобы всем было по заслугам". Да, действительно,- Смеагорл заслужил смерти по мнению Гэндальфа, которого он и не скрывал, но он ему был нужен для осущест- вления его собственных весьма сомнительных планов, не имеющих никакого отноше- ния к последующей идеализации эпосом его персоны и деяний. И не известно еще, при помощи ли прислужников Саурона Смеагорлу удалось бежать в свое время из крепости сверхбдительных и сверхнадежных в плане преследования противника по лесам эльфов Лихолесья, или все это было подстроено Гэндальфом, тактично расс- читавшим, что момент самый подходящий, для того, чтобы Смеагорл вышел на след Фродо, при этом успев немного придти в себя после длительного заточения и ра- нее вынесенных издевательств со стороны него самого и его ближайшего помощни- ка. За всем этим усматривается хитрая игра и тонкий расчет, достойного "одного из мудрейших", каковым бесспорно являлся Гэндальф. Иными словами, из всего вышеизложенного можно сделать вполне закономерный вывод о том, что Горлум - это изначально несчастное и достойное жалости су- щество, сродни по имеющейся из книги информации тем же хоббитам, волею случая вдруг оказавшееся обладателем воистину фантастической мощи, заложенной в най- денное им древнее сокровище, ставшее сокровенной частью его существования, превращенное в злобного монстра, кошмарное порождение мерзости и мрака, кото- рым его представляют в эпосе Средиземья, сложенного победившими светлыми сила- ми, склонными, как и любая победившая в любой войне сторона, к идеализации собственных поступков и героев, равно как и к доведенному до абсурда очернению любого из своих бывших противников и их сторонников.
wyrd: PEREHOD пишет: Почему Голлум не помер опосля того как Бильбо завладел Кольцом? А пес его знает - живучий был наверное ( Бильбо тоже не сразу помер , когда отдал Кольцо Фродо)... mYn , если это твое собственное мнение ( а не тонкий стеб ) , то мне тебя искренне жаль... Но похоже , что это именно стеб )
PEREHOD: Мне кажется тут уже теряется грань меж стебом и мнением mYna. Она есть, но расплывчата. mYn если Гэндальф такой аццкий калькулятор, что все просчитывает на месяца вперед, то что ж он сразу Кольцо Всевластья не распознал, когда его Бильбо нашел. В те времена бы его уничтожить вообще было бы легким делом - путь к Ородруину был относительно чист, силы Саурона, обитая в Лихолесье, еще вроде не заняли Мордор. Вопрос Неужели Силы Запада со времен Последнего Союза оскуднели настолько что раньше смогли разгромить Саурона, обладавшего кольцом, а в конце Третьей Эпохи - чуть было не схватили люлей от Саурона Без Кольца - ведь если верить Гэндальфу, войска, брошенные на Минас-Тирит, были всего лишь коготком громадного чудища, и в дальнейшем и Минас-Тирит, и другие гондорские и роханские города были бы захвачены.
wyrd: PEREHOD пишет: Неужели Силы Запада со времен Последнего Союза оскуднели настолько что раньше смогли разгромить Саурона, обладавшего кольцом, а в конце Третьей Эпохи - чуть было не схватили люлей от Саурона Без Кольца Ответ Да. А вообще причем здесь Кольцо Саурона? Оно никакими особыми бонусами в плане военной силы не награждало .
PEREHOD: wyrd пишет: А вообще причем здесь Кольцо Саурона? Оно никакими особыми бонусами в плане военной силы не награждало . точного места в книге не помню, но Гэндальф, или кто еще из вумных, где-то говорил, что если Саурон вновь завладеет Кольцом, то Большой Писец придет моментально.
wyrd: PEREHOD пишет: но Гэндальф, или кто еще из вумных, где-то говорил, что если Саурон вновь завладеет Кольцом, то Большой Писец придет моментально. Может быть эта фраза Г. имелась в виду ? "...Мы можем и победить - только не оружием. Дело решит Кольцо Всевластья - залог незыблемости Барад-Дура и великое упование Саурона... Если он им вновь завладеет, то тщетна ваша доблесть победа его будет молниеносной и сокрушительной, такой сокрушительной, что он безраздельно возвеличится в этом мире - должно быть, до конца времен. Если же Кольцо будет уничтожено, то Саурон сгинет - и сгинет столь бесследно, что до конца времен, должно быть, не восстанет... Кольца у нас нет: мудро это было или безрассудно, однако оно отослано с тем, чтобы его уничтожить, иначе оно уничтожит нас. А без Кольца мы не сможем одолеть Саурона. Но Око его не должно прозреть истинную опасность. Своей отвагой победы мы не достигнем, но удача Хранителя - почти невероятная - все же зависит от нашей отваги". Писец придет , потому что Саурон сможет контролировать Три эльфийских кольца , а через них их хранителей ( сиречь Гэндальфа , Галадриэль и Элронда - своих главных врагов ). А после того как он разберется с Ривенделлом и Лориеном ( главными центрами сопротивления) , Саурон спокойно будет вычищать Средиземье от эльфов , загоняя их в Гавани и потихоньку порабощать людей и изводить гномов. Повторяю Кольцо особой роли в окончательной победе Саурона не играло - он все -равно победил бы ( рано или поздно ). "Можно считать недостатком жанра тот факт, что Добро, случается, торжествует над Злом только потому, что первое могущественнее второго; этот недостаток нельзя исправить, лишая Добро какого бы то ни было могущества вообще. Совершенно справедливо Толкин наделяет эльфов, гномов, магов и людей, противников Саурона, немалой мощью, однако, если мерить, что называется, кулаками, Саурон, даже без Кольца, сильнее их всех. " Уистен X. Оден "В поисках героя".
Lascaire: Можно я тоже со своим вопросом влезу? меня вот терзают смутные сомнения... как думаете, чисто теоретически мог быть Аркенстон Трейна тем самым сильмариллом, который вместе с Маэдросом упал в пропасть? я конечно понимаю, что доводы против - это то, что земли эти были низвергнуты и проч, но ведь столько воды утекло... в общем я этой идеей как-то замучалась, проясните)
PEREHOD: Насколько мне известно, Аркенстон не обладал никакими магическими свойствами
wyrd: Lascaire пишет: чисто теоретически мог быть Аркенстон Трейна тем самым сильмариллом, который вместе с Маэдросом упал в пропасть? Мне кажется не мог даже чисто теоретически . Зачем же так гномов то принижать - неужели они сами не в состоянии были красиво огранить камушек ?)
PEREHOD: Значит эту теорию придумали "злобные остроухие эльфы" =)
wyrd: PEREHOD пишет: "злобные остроухие эльфы" Кстати у меня по этому поводу тут тоже возник вопросик : почему считается, что эльфы остроухие ?
PEREHOD: говорят, у Толкиена где-то про это было. Но я не знаю, где и было ли вообще
Lascaire: PEREHOD пишет: Значит эту теорию придумали "злобные остроухие эльфы" =) нет ее наверное придумали гномы-конкуренты. про остроухих эльфов, Толкиен где-то писал, что у хоббитов уши были заострены вверху на манер эльфийских. и в этимологиях. что уши у квенди были больше похожи на древесный лист и заострены чем человеческие.
wyrd: Lascaire пишет: что у хоббитов уши были заострены вверху на манер эльфийских Он писал , что уши у хоббитов ( и эльфов ) " немного заострены" - то есть это особо не бросалось в глаза ( и не являлось каким то особенно ярким признаком внешности). При слове же "остроухий эльф " мне представляются какие- нибудь "варкрафтовские " монстры с ушами больше головы...
PEREHOD: wyrd пишет: При слове же "остроухий эльф " мне представляются какие- нибудь "варкрафтовские " монстры с ушами больше головы... ну здесь лично я выразился на манер джексоновского Гимли, который после битвы на Хельмовой Пади, узнав о результате Леголаса, сказал "весьма неплохо для остроухого эльфа".
wyrd: PEREHOD пишет: ну здесь лично я выразился на манер джексоновского Гимли, Гимли играл в "Варкрафт " ? )
PEREHOD: джексоновский может и играл.
wyrd: Ладно , с ушами эльфов вроде разобрались... А как насчет ушей других племен и народностей? Уши какой формы были у людей , гномов , орков , троллей , балрогов и иже с ними ?
TriStan: wyrd пишет: А как насчет ушей других племен и народностей? Уши какой формы были у людей , гномов , орков , троллей , балрогов и иже с ними ? В книге об этом не сказано, значит ушей нет...
Elf of Mirkwood: wyrd пишет: Уши какой формы были у людей , гномов , орков , троллей , балрогов и иже с ними ? Ну, про орков-то ясно - произошли от эльфов, значит, уши такие же
wyrd: Elf of Mirkwood пишет: Ну, про орков-то ясно - произошли от эльфов, значит, уши такие же Насчет происхождения орков можно долго спорить (далеко не все из них произошли от эльфов ) . Но даже , если считать , что орочьи уши подобны эльфийским , то вырисовывается довольно жуткий портрет эльфов : "На Пиппине живого места не было. Голова у него болела, лицо беспрестанно терлось о грязные загривки орков, об их заросшие волосами уши, а перед глазами мелькали одинаковые сгорбленные плечи и крепкие, толстые ноги, будто сделанные из перевитого жилами рога, мерно, без устали отбивающие счет бесконечным секундам бесконечного кошмара..." " Две Крепости ".
Lady Morgil: wyrd пишет: заросшие волосами уши Ну вот ) Такие же, как у эльфов, но с волосами
Элианта: wyrd пишет: Но даже , если считать , что орочьи уши подобны эльфийским , то вырисовывается довольно жуткий портрет эльфов : Ага, и если еще вспомнить, что в Сильме говорилось, что эльфы (нолдор, если память не изменяет), впервые увидев орков, приняли их за одичавших авари
Данияс: Послушал-послушал вас... И закралась крамольная мыслишка: а что, вдруг, и в самом деле эльфы и орки - единая раса... Просто орки заигрались в хиппи, можно сказать "неформалы" или диссиденты Средиземья, а эльфы - сторонники моды, у них дома все по фэн-шую, посещают косметологов, дантистов, делают подозрительные операции (настораживают постоянные "дежурные" улыбки на лицах), ну словом гламурные существа (поэтому у них парни частенько похожи внешне на девушек )
Sergey: Данияс Данияс пишет: а что, вдруг, и в самом деле эльфы и орки - единая раса... Просто орки заигрались в хиппи, можно сказать "неформалы" или диссиденты Средиземья, а эльфы - сторонники моды, у них дома все по фэн-шую, посещают косметологов, дантистов, делают подозрительные операции (настораживают постоянные "дежурные" улыбки на лицах), ну словом гламурные существа (поэтому у них парни частенько похожи внешне на девушек ) Вообщето если мне паметь не извеняет Саруман когда сделал Лурца хорошо скзол орки некогда были эльфами их поработили тёмные силы сломали их дух и вечели в такое состаяние. Разве нетак?
Sergey: Это было в Братстве Кольца.
Emeldir: Да и в Сильме так было.
Данияс: Sergey пишет: орки некогда были эльфами их поработили тёмные силы сломали их дух и ввели в такое состояние Emeldir пишет: Да и в Сильме так было Значит моя догадка была верна: все дело лишь в различии образа жизни...
wyrd: Данияс пишет: Значит моя догадка была верна Вряд ли ))
wyrd: В якОм таком заговоре ???
Данияс: wyrd пишет: Вряд ли )) В якОм таком заговоре ??? О боже! Я ведь только вслух упомянул сидя сейчас в одиночестве в комнате о сговоре...Да у тебя везде лазутчики! Это является доказательством существования очередного вселеннского заговора... Ну что ж я готов постоять за правое дело, как в свое время стояли Коперник и Бруно...
wyrd: Данияс пишет: О боже! Я не "боже" ) Данияс пишет: Бруно... Тот еще был "борец за правое дело"...
Маблунг: Хотел вот узнать, Саурон когда дружил с эльфами Гвайт-и-Мирдайн принял облик Анатара дарителя то на кого был похож он на эльфа??!!
Элианта: Маблунг пишет: Хотел вот узнать, Саурон когда дружил с эльфами Гвайт-и-Мирдайн принял облик Анатара дарителя то на кого был похож он на эльфа??!! Да, на эльфа. "Из всех земных племен легче всего было ему склонить к себе людей; однако он долго пытался обольстить эльфов, иобо знал, что Перворожденные более могущественны; и вот Саурон в облике все еще дивном и прекрасном бродил меж них тут и там. Только в Линдон не являлся он, ибо Гил-Гэлад и Элронд не верили ни словам его, ни прекрасной личине и, хотя и не знали кто он на самом деле не дозволяли ему приходить в их владения. В других же краях эльфы радостно встречали этого гостя, и немногие внимали гонцам из Линдона, призывающим быть настороже; ибо Саурон называл себя Аннатар, Даритель, и дружба с ним вначале была весьма полезна."
Маблунг: Элианта,тогда получается что когда он был в Нуменоре он принимал другой облик не эльфийский, ведь он настраивал тогда людей против валар и эльдар, не мог же он выглядеть также как они, хотя.....может как раз и наоборот,что бы побольше подзадорить!!!
Lady Morgil: Маблунг Я думаю, что выглядел он не в точности как эльф, а просто как некое прекрасное существо. Человекоподобное, конечно )
wyrd: Lady Morgil пишет: Я думаю, что выглядел он не в точности как эльф, а просто как некое прекрасное существо. Согласен. Между эльфом и человеком ( внешне ) невелика разница.
Sergey: Я честно удевляюсь сночало вы все говарили про орков и окуда они бируца. А теперь заговарили Про Саурона. может всётаки определимся про кого говарить. Орки или Саурон. Только безобид)))))))))))))))))))))))))))))))
Elf of Mirkwood: Sergey Пишим граматно пожалусто! Эта тема называется "Вопросы по ВК...", здесь можно говорить про что угодно
wyrd: Тема называется "Вопросы по ВК и Сильмариллиону " . Орки и Саурон - персонажи "ВК" и "Сильмариллиона". Я лично не вижу никаких веских причин , по которым в данной теме нельзя говорить об этих замечательных личностях и обо всем , что с ними связано.
Маблунг: Про Саурона понятно, а вот как мог выглядеть Мелькор когда пала на него тьма окончательно, то есть; есть даже вроде как пояснение где то в Сильме, что это наложило отпечаток на его внешность даже когда он еще не жил в Ангбанде, а обитал в Валиноре, я например вот скачал большую часть изображений по миру Толкиену и во многих он изображается как человекоподобное существо облаченное в мрачные готические доспехи с ног до головы(приблизительно так как выглядел Саурон в фильме), ну еще есть изображения где видно его лицо не закрытое доспехами(бледная кожа лица и красные глаза, внешность наподобие вампирической),но это редкость(увидеть лицо Мелькора) звероподобные его изображения я в расчет не беру слишком не правдоподобно выглядят, кто как это себе представляет??!!
wyrd: Вообще то Мелькор достаточно подробно описан.... Маблунг пишет: есть даже вроде как пояснение где то в Сильме, что это наложило отпечаток на его внешность даже когда он еще не жил в Ангбанде, а обитал в Валиноре "Первое время Мелькор обитал в скромном доме в Валмаре; за ним смотрели, и пока что ему не дозволялось покидать дом одному. Но так как в то время и словом, и делом был он безупречен и стал с виду словно один из братьев своих, валар, Манвэ дал ему свободу в пределах Валинора." "Анналы Амана". Маблунг пишет: кто как это себе представляет??!! "Моргот же в Ангбанде отковал для себя железную корону; и назвал себя Королем мира . В знак этого он укрепил в своей короне Сильмарилы. Его нечистые руки дочерна сожгло прикосновение к благословенным самоцветам, и с той поры они навсегда остались черными; и никогда более не отпускала его боль от ожога. Корону он никогда не снимал с головы, хотя вес ее стал бременем, доходящим до муки, и пока стояло его царство, никогда, кроме как однажды, не отлучался втайне из своих владений на Севере . " "Ибо по мере того как росла его ненависть, и ширилось зло, что он рассылал вокруг, воплощенное во лжи и порожденных им тварях, мощь его переходила в них и рассеивалась, и сам он все сильнее прикован был к земле и не желал покидать свою темную твердыню. Поэтому тьмою он скрыл себя и слуг своих от Ариэн, взгляда глаз которой они не могли выносить подолгу, и земли вблизи его обиталища окутались парами и непроницаемыми облаками. " "Анналы Амана". "Тогда Моргот вышел. В последний он раз В войнах великих поднялся в тот час С подземного трона из той глубины, Шаги его эхом бескрайним слышны, Как землетрясения шум отдаленный. В черных доспехах, с железной короной Он вышел вперед; и его мощный щит Был чернотою глубокой покрыт, Как туча, была его тень грозовая; И пала она, короля затмевая, Когда поднял, как палицу, он высоко Молот подземного мира легко, Гронд. И в землю он мощно ушел, Как молния, вниз, и тогда расколол Скалу под собой; повалил тогда дым, Камень разверзся, и пламя под ним." "Лэйтиан" "... Моргот же с тех пор стал хром на одну ногу, и раны его не залечивались, а на лице остался шрам от когтей Торондора " "Сильмариллион". "В Моргота мрачный чертог, где держал Пир он и жизни людей выпивал Как кровь, тут они, спотыкаясь, вошли; Дым затуманил их взор у земли. Колонны ужасной опорой вставали, Земные покровы они подпирали, Искусною были покрыты резьбой, Словно кошмары ночною порой; Они поднимались стволами дерев, В отчаянье корни свои уперев, Тень от них - смерть, и проклятье - плоды, Их ветви, как змеи, сплелись от беды. Под ними, с мечами построившись в ряд, Там Моргота черные орды стоят: Огонь на клинках и на меди щитов, Красное поле, как свежая кровь. Под огромной колонною, тьмой вознесен, Мрачный виднеется Моргота трон, На полу умирающих тени видны: Подножье его и добыча войны. Его страшные слуги сидели при нем, Балроги, облик их полон огнем, Их волосы - пламя, их руки алы; Волками свирепыми полны полы. Над адской толпой, возвышаясь, сияли Светом холодной и чистой печали Те Сильмарилы, алмазы судьбы, Что сжаты в короне кровавой борьбы." "В пламя огонь его глаз полыхнул, Руку свою он вперед протянул." "Закрылись глаза все, и только горели Моргота очи, они лишь глядели Удивленным и медленным взглядом кругом, Их чары сковали в напеве своем. Пошатнулась их воля, и пламени свет Стал угасать, как под тяжестью лет, И Сильмарилы тут светом живым Засветились сиянием чистым своим, Словно бы Севера звезды взошли Над темным туманом усталой земли. Сияя, внезапно упали огни, Внизу на полу среди ада они. Глава, что темна и мощна, наклонилась, И, словно бы тучей гора заслонилась, Плечи поникли, могучее тело Обрушилось, словно гроза налетела, Огромные скалы сметая дождем; И Моргот простерся в чертоге своем. Покатилась корона его по земле Колесом громовым; все замолкло во мгле, И так бесконечна была тишина, Словно заснула Земли глубина.""Лэйтиан". Резюме : Моргот - огромного роста хромое существо с расцарапанным лицом , обугленными руками и горящими глазами, окутанное тьмой , в черных доспехах и в железной короне с Сильмариллами.
Sergey: Elf of Mirkwood Я просто торопился вследующий раз буду.
Fatalist: А теперь можно несколько тупых вопросов? 1-Есть ли у кого-нибудь вменяемая карта Казад Дума? карты и соответствующего раздела как-то не нравятся мне. 2-А откуда собсно Барлог там взялся? у кого нибудь есть ссылочка из Сильма о том как он туда попал? еще чето забыл
wyrd: Fatalist пишет: -А откуда собсно Барлог там взялся? у кого нибудь есть ссылочка из Сильма о том как он туда попал? еще чето забыл "Но это не спасло Моргота. Балроги были уничтожены, и лишь малое число их бежало и скрылось в недоступных пещерах у самых корней земли". "Сильмариллион"("О путешествии Эарендиля и Войне Гнева"). "И в те дни гномы работали глубоко в недрах земли в непрерывных поисках митрила, бесценного металла, который находили только в морийских копях под Баразинбаром, могучей горой Красный Рог. Но они пробудили от сна ужас, что лежал укрывшись у корней мира, и был это Балрог Моргота." "История Средиземья" т. 12 ("О народе Дарина").
Elf of Mirkwood: Fatalist Это самая вменяемая вещь, которую я могу найти:
Асселек: Доброго времени суток! Вопрос: где-нибудь есть информация о том, как было вылито кольцо Всевластья? Или если кто знает, объясните пожалуйста, буду признателен.
Anor: Асселек пишет: Вопрос: где-нибудь есть информация о том, как было вылито кольцо Всевластья? Саурон отлил его в Ородруине. Что именно тебя интересует?
Асселек: Anor пишет: Что именно тебя интересует? Кольца, насколько знаю я, отливают в формах, есть ли инфа о подобном, связанном с кольцом Всевластья?
wyrd: Асселек пишет: Кольца, насколько знаю я, отливают в формах, есть ли инфа о подобном, связанном с кольцом Всевластья? Нет такой информации, как нет информации о биологическом строении энтов, методике изготовлении Сильмариллов и пр. интересных вещах. Сказка все-таки ,а не техническая документация... Имхо, не надо пытаться проверить алгеброй гармонию .
Elf of Mirkwood: Асселек Кольца, насколько знаю я, отливают в формах, есть ли инфа о подобном, связанном с кольцом Всевластья? А ты что, сам попробовать решил?
PEREHOD: wyrd пишет: как нет информации о биологическом строении энтов а кровеносная система какая у эльфов, интересно. поди с двумя-тремя независимыми подсистемами - типо перебита одна вена/артерия, а кровь уходит только из части организма. плюс способность к быстрой регенерации
Асселек: Elf of Mirkwood пишет: А ты что, сам попробовать решил? Просто я придумываю (пишу) продолжение ВК, начиная с падения кольца в огонь Ородруина. Этот пробел с формой я хорошо себе представил и могу обыграть в пользу Саурона (который мог и не знать о подобном исходе), тогда история про кольцо продолжится и оно уцелеет. До 15-го года Четвёртой эпохи, глядя на хронологию ВК, событий немного, этот промежуток я и займу.
Асселек: Вообще у меня много вопросов, на которые, возможно, нет ответов, но тем не менее я до конца не уверен. Что случилось с Глашатаем Саурона, когда он вернулся в Мордор после переговоров с Гэндальфом? Я нигде не нашёл строк, которые повествовали бы судьбу Рта Саурона.
wyrd: Асселек пишет: Просто я придумываю (пишу) продолжение ВК Мнение Толкина о продолжателях его книг я приводить не буду (дабы никого не обидеть). Асселек пишет: Что случилось с Глашатаем Саурона, когда он вернулся в Мордор после переговоров с Гэндальфом? Вариантов несколько: -погиб от рук воинов Войска Запада. -погиб от рук потерявших рассудок орков/троллей. -погиб под обломками Барад-Дура (если успел доехать). -погиб под обломками Мораннона (если не успел уехать). -погиб в глуши, спасаясь от Войска Запада. -спасся из Мордора, бежал в Харад и погиб в дальнейших войнах с Гондором.
Асселек: Мнение Толкиена мне известно, в моём случае иной исход...
wyrd: Асселек пишет: в моём случае иной исход... Прошу прощения за оффтоп ,просто интересно узнать: в чем же заключается ваша инаковость?
Асселек: Отвечу в другом смысле, не в котором имел ввиду (в моём случае иной исход...): ВЫ ведь тоже индивид
PEREHOD: лавры Перумова покоя не дают?
Асселек: PEREHOD пишет: Перумова Его бы я вообще не трогал, как-то низко, знаете ли, объявлять мир ВК своим
wyrd: Асселек пишет: объявлять мир ВК своим Не Перумов, а прям Мелькор какой-то...
Асселек: В какое время (год) жил Горкил - Король гоблинов?
wyrd: Асселек пишет: Горкил - Король гоблинов? А это кто ?
PEREHOD: ды эт из игры битва за средиземье 2 скорее всего выдуман разработчиками игры
Anor: PEREHOD пишет: скорее всего выдуман разработчиками игры Не скорее, а так и есть. Асселек пишет: В какое время (год) жил Горкил - Король гоблинов? У Толкиена нет упоминаний о именах королей гоблинов, мне кажется таких небыло вовсе, были некие гловари но не как не короли, есть какой-то главарь который в Хоббите упоминался, когда к нему в плен попались гномы, но и его имени нет.
wyrd: PEREHOD пишет: ды эт из игры битва за средиземье 2 Точно - он еще на гигантском скорпионе верхом ездил ) Стопроцентная фантазия разработчиков.
Elf of Mirkwood: Anor пишет: У Толкиена нет упоминаний о именах королей гоблинов Ну, если не считать короля Гольфимбуля (которoму снёс голову Тук Быкобор в битве на Зеленополье (1147 г., предположительно ЛХ), благодаря чему была избретена игра в гольф! Ура, господа wyrd и PEREHOD, в Cредиземье был гольф!!! )
Beren: Anor пишет: У Толкиена нет упоминаний о именах королей гоблинов, мне кажется таких небыло вовсе, были некие гловари но не как не короли, есть какой-то главарь который в Хоббите упоминался, когда к нему в плен попались гномы, но и его имени нет. Его в книге называли Верховным Гоблином, но увы, это сложно назвать именем.
Arnor: Одного помню, великого короля гоблинов Мории - Азога, его убил Дейн (Даин) на гномам пришлось заплатить за это страшную цену.
Elf of Mirkwood: Arnor пишет: Одного помню, великого короля гоблинов Мории - Азога, его убил Дейн (Даин) на гномам пришлось заплатить за это страшную цену. Вот-вот! Я пытался его имя вспомнить, но так и не смог.
Beren: Arnor пишет: Одного помню, великого короля гоблинов Мории - Азога, его убил Дейн (Даин) на гномам пришлось заплатить за это страшную цену. Прямо в яблочко!
Anor: Arnor а достоверно ли известно что Азог гоблин а не орк?
Arnor: Согласно Вики Азог король гоблинов http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BE%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D1%8F Но я не знаю в чём разница между орками и гоблинами. Насколько мне известно это два названия одного вида разумных существ, произошедшего от эльфов в результате экспериментов Моргота. ЧКА, правда, утверждает обратное, орки возникли в результате преступного сотворения Эру извращённой вселенной, есть даже цитата: "Пока будет искажение, будут и орки", второе издание ЧКА я ещё не дочитал, поэтому цитирую по первому. Есть, правда, ещё урукхай, но они, видимо, не самостоятельный вид разумных существ, а гибридный и возникли в результате скрещивания Саруманом орков и людей. Помню так же, что в одном из писем Толкиен подчёркивает, что эльфы и люди это один биологический вид, поэтому между ними и возможны браки с рождением детей. Не удивительно, что возможно рождение детей и от скрещивания людей с орками. Видимо люди - это эльфы принявшие Дар Смерти. Только есть вопрос от кого, от Эру или от Мелкора. ЧКА утверждает последнее. Но я пока только, по сути, начал всерьёз проверять факты в мифологии Толкиена. И именно потому, что меня всерьёз заинтересовал вопрос: Кто виноват в Искажении Мелкор или Эру? Прямых доказательств, пока, у меня нет, но косвенные всё вернее свидетельствуют, что виноват, таки, Эру.
Anor: Вот тажа Вики пишет про Гоблинов. В современную литературу и массовую культуру гоблины пришли через книгу Джона Толкина «Хоббит», где представляют собой низкорослых подземных существ противной внешности и агрессивного характера. Хотя сам писатель впоследствии отказался от слова «гоблин» и уже во «Властелине Колец» называл этих существ «орками» В наше время гоблинов чаще всего изображают как «младших родственников» более крупных и агрессивных орков. http://ru.wikipedia.org/wiki/Гоблин
Arnor: Здесь, наверное, правильнее использовать статью "Орки Средиземья" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%BA%D0%B8_%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D1%8F
wyrd: Anor пишет: Азог гоблин а не орк Какая ,к балрогу, разница ? Arnor пишет: но косвенные всё вернее свидетельствуют, что виноват, таки, Эру. Эру "виноват" и без косвенных свидетельств. Причем "виноват" во всем. Anor пишет: В современную литературу и массовую культуру гоблины пришли через книгу Джона Толкина «Хоббит» А куда, интересно, многоуважаемая "Википедия" засунула Дж.Макдональда ?
Arnor: wyrd пишет: Эру "виноват" и без косвенных свидетельств. Причем "виноват" во всем. Дело в кавычках, если, по Толкиену, выяснится, что виноват, таки, без кавычек, то это совсем другая история.
Асселек: После войны за кольцо, известны ли какие-нибудь события, связанные с Морией, до 15-го года Четвёртой эпохи? Что вы знаете о горных великанах, упоминавшихся в Хоббите? (я вот, например, только то, что они во время грозы кидали каменные глыбы)
Anor: Асселек пишет: После войны за кольцо, известны ли какие-нибудь события, связанные с Морией, до 15-го года Четвёртой эпохи? Вики пишет такое предположение. Со смертью Балрога для Длиннобородых наконец открылась возможность восстановить свою древнюю родину, и говорят, что Дьюрин VII наконец привёл свой народ назад, в их долгожданную древнюю родину, спустя несколько столетий после её разрушения, восстанавливая то, что осталось от некогда могущественного Казад-Дума. Но на мой взгляд можно придумывать что угодно, вполне вероятно что гномы восстановили её, но у Толкиена на счёт этого ничего нет.
wyrd: Arnor пишет: Дело в кавычках, если, по Толкиену, выяснится, что виноват, таки, без кавычек, то это совсем другая история. Хорошо, Эру виноват во всем без кавычек. Но история все-равно все та же.
Arnor: Что вы знаете о горных великанах, упоминавшихся в Хоббите? (я вот, например, только то, что они во время грозы кидали каменные глыбы) Если верить комментариям В. Каррик к переводу "Хоббита" М. Каменкович (1995 г.), то больше о них ничего не известно. Комментарий звучит так: "Упоминаний о великанах у Толкина больше не встречается, за исключением одного или двух раз. По мере того как «Хоббит» все дальше отходил от традиционного сказочного жанра, исчезали и «чисто сказочные» герои".
Arnor: wyrd пишет: Хорошо, Эру виноват во всем без кавычек. Но история все-равно все та же. Да, нет, Вурд, надеюсь, я правильно написал Ваш ник кириллицей. Тогда история совсем другая. Если ответственность за все ужасы нашего "лучшего из миров" лежит не на женщине навеки проклятой Создателем, а на самом Создателе, то он либо слабак, взявшийся не за своё дело, либо подлец, сотворивший такую мерзость из эгоистических соображений, либо одно и другое вместе, последнее утверждают гностики.
wyrd: Arnor пишет: нет, Вурд, надеюсь, я правильно написал Ваш ник кириллицей. Написали не правильно, но ничего страшного. Arnor пишет: то он либо слабак, взявшийся не за своё дело, либо подлец, сотворивший такую мерзость из эгоистических соображений, Arnor, а третьего варианта Вы вообразить не можете ?
Arnor: wyrd пишет: Arnor, а третьего варианта Вы вообразить не можете ? Очень хочу, но пока не могу. Недавно на одном форуме один участник решил, что Архонт воин который устал сражаться в одиночестве, и сотворил вселенную в которой выкристаллизуются воины, которые помогут ему в борьбе. Пришлось дать ему детальные анализы сделанные Замятиным, Хаксли, Ефремовым многими другими писателями и частично Фроммом, что наша вселенная ведёт нас опять в Сад Эдема - к потере свободы воли, и превращению в "зверей" и "скотов", а не в бой. Он после этого так расстроился, что исчез с форума, похоже, навсегда.
wyrd: Arnor пишет: Очень хочу, но пока не могу. Теперь все понятно.
Quendo: Скажите, пожалуйста кто такая Тхурингвентиль? ( могу написать неправельно )
wyrd: ТХУРИНГВЭТИЛЬ (ThurIngwëthil) - посланница Саурона в облике гигантской летучей мыши; в ее виде Лутиэн пробралась в Ангбанд (вот только не надо спрашивать кто такие "Саурон" и "Лутиэн", и что такое "Ангбанд")))
Quendo: Не буду . Спасибо большое!!!
Arnor: Arnor пишет: Очень хочу, но пока не могу. Недавно на одном форуме один участник решил, что Архонт воин который устал сражаться в одиночестве, и сотворил вселенную в которой выкристаллизуются воины, которые помогут ему в борьбе. Пришлось дать ему детальные анализы сделанные Замятиным, Хаксли, Ефремовым многими другими писателями и частично Фроммом, что наша вселенная ведёт нас опять в Сад Эдема - к потере свободы воли, и превращению в "зверей" и "скотов", а не в бой. Он после этого так расстроился, что исчез с форума, похоже, навсегда. Ошибся. Он вернулся на форум, и продолжает изучать вопрос. Оказывается, изучал творчество Олеся Бердника. Правда, он, по-моему, опять, таки, захандрил. Бердник его явно разочаровал. Посмотрим, что скажет когда однажды, надеюсь, до Толкиена доберётся.
леди: Черт, как у Вас здесь серьезно...
Uruk: А то!!! Самому иногда страшно
полная версия страницы