Форум » J.R.R. Tolkien » Вопросы по ВК и Сильмариллиону 3 » Ответить
Вопросы по ВК и Сильмариллиону 3
Норлин: Продолжаем спрашивать и отвечать.
Анорвен : Bert пишет: это Дети, даже во взрослом состоянии. А они для детей не слишком практичны? Больше похожи на домовых и прочее.
wyrd: Анорвен пишет: А они для детей не слишком практичны? Дети разные бывают (впрочем как и все люди). Анорвен пишет: Больше похожи на домовых и прочее. Отличительная черта домовых -практичность (кто интересно проводил исследования среди домовых на этот счет? )?. И при чем здесь домовые и хоббиты? У Толкина ясно написано , что хоббиты - это люди . Слегка изнеженные , наивные , ограниченные , но все -же - люди , а не всякая нечисть типа домовых , кикимор и пр.
Элианта: Анорвен пишет: Больше похожи на домовых и прочее. Недоперепоняла При чем тут домовые?
Анорвен : Кстати, Хоб, если мне не изменяет склероз, это именно домашний дух.
wyrd: Анорвен пишет: Кстати, Хоб, если мне не изменяет склероз, это именно домашний дух. А "Эльдар" это мужское имя. Толкин , когда придумывал хоббитов никаких "домашних духов " в виду не имел .
Анорвен : Теперь можно узнать, только покрутив блюдце. Или лучше покачав стол - в английской традиции это больше принято.
wyrd: Анорвен пишет: Теперь можно узнать, только покрутив блюдце. Или лучше покачав стол - в английской традиции это больше принято. Не нужно ломать столы и бить блюдца , лучше прочитать , что писал Толкин: «Окс. сл. англ. яз.» в процессе подготовки второго «Приложения» добрался до слова хоббит, каковое и предлагает включить вместе с производными: хоббитщина, —ский и т. д. Потому мне предстоит доказать притязания на то, что слово изобрел я сам. Данные притязания на самом деле основаны лишь на моем голословном утверждении или ничем не подкрепленном заверении в том, что я помню, как его придумал (сам); и что в ту пору я ровным счетом ничего не знал про «хобберди, хоббати, хобберди Дика» (названия «домовых») /*Теперь знаю! Пожалуй, побольше многих других людей; так что заплутал в оч. непролазной чаще, ключ к которой тем не менее — вера в инкубов и «подменышей». Увы! — один из выводов заключается в том, что утверждение, будто хобгоблины «более крупны в размерах» соответствует истине «с точностью до наоборот». (Данное утверждение содержится в ввод-ной заметке о рунах, составленной для издания в бумажной обложке, но теперь включенной «А. энд А.» во все изд-я). — Прим. авт.*/; и что мои «хоббиты» в любом случае — существа совершенно иного рода, низкорослая разновидность человеческой расы. И еще то, что единственное англ. слово, на него повлиявшее, это «hole» [нора. — С. Л.]; и, учитывая описание хоббитов, слово «rabbit» [кролик. — С. Л.] в устах троллей — это просто-напросто очевидное оскорбление, и с точки зрения этимологической значит ничуть не больше, нежели оскорбительная реплика Торина: «крысиное отродье!». Дж. Толкин.
Анорвен : Большое спасибо за ценную консультацию. Киньет, пожалуста в личку ссыль. А то я в фандоме недавно. еще не в курсе всего.
Маблунг: У меня вот такой вопрос будет, каким образом Берен и Лютиен одевали шкуры (волчью шкуру Драуглуина,Берен)(кожу летучей мыши Туригветиль,Лютиен),я так понимаю что Лютиен делала это с помощью какого то хитрого волшебства или используя свои силы майра,с помощью этой маскировки они смогли обмануть почти всех прислужников Моргота,кроме Кархорота(ввиду наверное его острого чутья) и самого Моргота(ну тут понятно),как я понял они не просто одевали эти шкуры,а перевоплощались полностью,потому как Лютиен могла летать и летала,а Берен выл как волк и.т.д.,хотелось бы узнать об этом по подробнее?!!!
wyrd: Маблунг пишет: ,а перевоплощались полностью,потому как Лютиен могла летать и летала,а Берен выл как волк и.т.д.,хотелось бы узнать об этом по подробнее?!!! " Совет его страшный решились принять, Они облик свой чистый должны оставлять; В волколака обличье и крыльев размах Решили облечься, убив в себе страх. Эльфийскую магию ткала потом Лутиэн, чтобы шкуры те, полные злом, Сердца их к безумию не привели, Эльфийские чары ее там текли, И встала защита, заклятий стена, До полночи темной так пела она. Лишь только он в волчий наряд облачился, Берен тотчас на земле развалился, Свирепый, голодный; но тенью другой Глаза его боль наполняет с тоской, В них ужас пылал, когда видел он там Летучую мышь, что ползет по камням, Когтями скрипит, своих крыльев длиной. И с воем тогда он вскочил под луной, Волком понесся к простору равнин, С камня на камень - но он не один: Мрачная тень вниз по склону летит, Над ним она, плавно качаясь, кружит." (...) " - Твое имя, ты, пташка, здесь имени нет! Саурон присылал уже новость в ответ Недавно совсем. Так зачем ему ныне? Зачем бы тебя он послал по пустыне? - Я Турингветиль, и, взлетая, крылом Тени бросаю на лике слепом Тусклой луны обреченной земли, Дрожащего Белерианда вдали. - Обманщица ты, и не сможешь, поверь, Мой взор обмануть. Так оставь же теперь Обманную форму, одежду свою, Стань в своем облике в руку мою! И медленно преобразилась фигура: Мыши летучей нечистая шкура Освободилась и медленно пала. Раскрытая аду, она там стояла. И тьмою качались у тоненьких плеч Волосы, смог ее плотно облечь Плащ ее темный, и светом ночным Волшебное платье мерцало под ним. Видением страшным, преддверием сна Тихо под своды проникла волна Ароматов цветочных эльфийских, летя Из долины эльфийской, где капли дождя Сквозь воздух вечерный звенят серебром; И жадно глядели, столпившись кругом, Голодные твари, рожденные тьмой. Руки подняв, со склоненной главой, Она тихо запела, в напеве простом Тема дремоты, охваченной сном, И больше заклятий в ней были глубины, Чем были когда-то у древней лощины Мелиан песни, что дивны, легки, Спокойны, бескрайни они, глубоки." Мне кажется, что более подробно не получится - нельзя проверить алгеброй гармонию... Мое мнение - Лютиэн использовала именно эльфийское исскуство , направленное на создание иллюзий ( гоэтейю ) для перевоплощения в волка и летучую мышь - т. е . Берен и Лютиэн не буквально перевоплотились в этих чудовищ , а просто накинули их личины для отвода глаз ( вспомним "перевоплощение" в орков отряда из Нарготронда , благодаря "чарам Финрода", или "маскировочные" плащи Братства Кольца - их тоже ткали эльфы ) . А так как она была очень искусным эльфом ( дочь эльфийского короля и майа ) , то и результат "превзошел все ожидания ". А вот способность к разным усыпляющим ( и не только ) песенкам - это точно наследство Мелиан ...
Маблунг: wyrd спасиб,мне тут вроде бы все понятно, только вот одно но не дает покоя,когда Лютиэн пела усыпляющую песню для Моргота она снова перевоплотилась в летучую мышь и взлетела продолжая петь, видимо для усиления воздействия песни, допускаю что возможно она вообще умела летать или взлетать не надолго(может с помощью своих сил полумайи). Вот еще один интересующий меня и страшно мучающий вопрос, как известно Берен и Лютиен умерли и вновь возродились, вот тут возникает очень много вопросов: во первых Берен человек и его феа(душа) не должна задерживаться в палатах Мандоса(если вообще души людей могут туда попадать???), допустим что Лютиэн уговорила Мандоса выпустиь его феа и дать ему новую жизнь, но насколько я знаю у Мандоса нет такого разрешения и силы относительно людей(насчет эльфов это ему допускается),если только такое разрешилось с позволения самого Илуватара вот суть первого вопроса; во вторых Лютиен на половину эльфийка на половину майа из этого следует что она бессмертна и ее феа некуда не девается из палат Мандоса(в отличии от человеческих), а возможно что и вообще может уйти оттуда по собственной воле, так как в ней есть сущность майи а их вроде там не положено держать(хотя кто знает),так вот как я знаю их вновь воскресили, но только на этот раз сделали смертными, а как такое вообще возможно в отношении Лютиэн, такое может сотворить только Илуватар и если даже и так то что же с ней произошло после второй смерти(если к ней это понятие можно применить) она все таки получила дар Илуватара(как у всех смертных людей) или сидит в палатах Мандоса??? вот второй вопрос?? Кто что нибудь знает про это подскажите пожалуйста, а то это прямо уже какая то метафизика пошла!!! :-)))
wyrd: Маблунг пишет: ,когда Лютиэн пела усыпляющую песню для Моргота она снова перевоплотилась в летучую мышь и взлетела продолжая петь, видимо для усиления воздействия песни, допускаю что возможно она вообще умела летать или взлетать не надолго Не думаю , что она умела летать ( не в облике летучей мыши ) - эльфы не птицы ))) Да и Мелиан в физическом воплощении летать не умела. Маблунг пишет: вот тут возникает очень много вопросов: во первых Берен человек и его феа(душа) не должна задерживаться в палатах Мандоса(если вообще души людей могут туда попадать???) Насколько я помню ( к сожалению не могу привести сейчас дословную цитату ) феа людей таки попадали в чертоги Мандоса - в отдельное ( от эльфов , гномов и пр. ) помещение)) , а уже транзитом через них уходили за "круги мира " ( Лютиэн ведь вызволила Берена именно из чертогов Мандоса). Маблунг пишет: Лютиен на половину эльфийка на половину майа из этого следует что она бессмертна и ее феа некуда не девается из палат Мандоса(в отличии от человеческих), а возможно что и вообще может уйти оттуда по собственной воле, так как в ней есть сущность майи а их вроде там не положено держать(хотя кто знает) Сущность "майи " у Лютиэн могла проявится только в каких либо ее способностях /талантах ( те же песни) - душа Лютиэн была полностью эльфийской : "Не кто иной, как Берен, изгой из рода смертных, добивается успеха (с помощью Лутиэн, всего лишь слабой девы, пусть даже эльфийки королевского рода) там, где потерпели неудачу все армии и воины: он проникает в твердыню Врага и добывает один из Сильмарилли Железной Короны. Таким образом он завоевывает руку Лутиэн и заключается первый брачный союз смертного и бессмертной." Дж. Толкин . "Письма ". Маблунг пишет: так вот как я знаю их вновь воскресили, но только на этот раз сделали смертными, а как такое вообще возможно в отношении Лютиэн, такое может сотворить только Илуватар и если даже и так то что же с ней произошло после второй смерти(если к ней это понятие можно применить) она все таки получила дар Илуватара(как у всех смертных людей) или сидит в палатах Мандоса??? вот второй вопро Тут все просто : "В исходном предании о "Лутиэн и Берене" Лутиэн в качестве абсолютного исключения дозволено избавиться от «бессмертия» и стать «смертной» — но, когда Берен убит Волком, стражем Врат Ада, Лутиэн получает краткую отсрочку, на время которой оба возвращаются в Средиземье «живыми» — хотя с другими не общаются: что-то вроде легенды об Орфее наоборот, но основанной на Жалости, а не на Неумолимости. Что до того, «чьей властью решаются такие вещи?» Непосредственные «власти» здесь — Валар (Власти, или Блюстители): «боги». Но они — лишь сотворенные духи — высшего ангельского чина, сказали бы мы, с сопутствующими им меньшими ангелами — и, следовательно, достойны почитания, но не поклонения .; и хотя они наделены могучей способностью к «вторичному творчеству» и живут на Земле, с каковой связаны узами любви, ибо помогали в ее созидании и упорядочивании, менять по своей воле какие-либо основополагающие законы они не могут. В кризисной ситуации нуменорского бунта они воззвали к Единому — когда нуменорцы попытались захватить Бессмертную Землю силой громадной армады, одержимые жаждой физического бессмертия, — что повлекло за собою катастрофу, изменившую форму Земли. Бессмертие и Смертность — особые дары, коими Господь наделил эрухини (в их задумываний и сотворении Валар никакого участия не принимали); так что должно предположить, что никакого изменения этого фундаментального свойства Валар не могли осуществить даже в одном-единственном случае: положение дел с Лутиэн (и Туором) и их потомками — прямое деяние Господа. То, что кровь эльфов примешалась к людской, на самом деле представлено как часть Божественного Замысла во имя облагораживания человеческой расы, которой изначально предназначено заменить эльфов. Дж. Толкин "Письма ".
Маблунг: wyrd, то есть получается ее феа после второй смерти попала в чертоги Мандоса, а феа Берена улетела как ей и положено, мне кажется что такое положение дел весьма жестоко и в отношении Арвен и Арагорна получается тоже самое, возможно как раз поэтому многие и смертные и бессмертные были весьма недовольны такими браками!!(ИМХО)
wyrd: Маблунг , совсем не так . После смерти Берена ( от ран ) , его душа попала в чертоги Мандоса м должна была вскоре улететь "куда ей положено " , но волей Эру ( и благодаря любви Лютиэн ) Берен был возвращен . Лютиэн тоже стала смертной , отказавшись от судьбы эльфов , т. е . она стала человеком . И после ее "второй " смерти душа Лютиэн улетела туда же , куда и душа Берена . Если бы она после смерти оставалась в чертогах Мандоса , то Тинголу не было бы смысла так убиваться - после смерти он смог бы увидаться с любимой дочерью . В "Сильмариллионе " по моему все очень понятно написано... "Потому он призвал Берена, и, как предсказывала Лутиэн в час его смерти, они встретились вновь по ту сторону Моря. Но не властен был Мандос возвращать в пределы Мира умерших людей; не мог он также изменять судьбы Детей Илуватара. Потому он пришел к Манвэ, Владыке Валаров, что правит миром именем Илуватара; и Манвэ в поисках совета погрузился в сокровенные глубины своего разума, где открылась ему воля Илуватара. Лутиэн дан был выбор. За труды свои и муки она могла быть освобождена из-под власти Мандоса, уйти в Валимар и жить там среди валаров до конца мира, забыв все печали, что были ею познаны в жизни. Туда Берен не мог прийти, ибо валарам не дано было лишить его Смерти - дара Илуватара людям. Либо же она могла вернуться в Средиземье, взяв с собою Берена, и снова жить там; но кратки были бы их жизнь и радость. Тогда она стала бы смертной и вместе с Береном умерла бы вторично; навсегда ушла бы она из мира, и память о ее красоте осталась бы только в песнях. Эту судьбу она и избрала, покинув Благословенный Край и отрекшись от родства с теми, кто жил там; и какое бы горе ни подстерегало Берена и Лутиэн, судьбы их были соединены, и один путь увел их за пределы мира. И случилось так, что Лутиэн, единственная из эльдаров, действительно умерла и покинула мир. " "Сильмариллион".
Маблунг: wyrd Спасиб, просто немного не так понял, теперь все стало на свои места, а что насчет Арвен и Арагорна??!!
wyrd: Маблунг пишет: а что насчет Арвен и Арагорна Я думаю , что ситуации аналогичны.
Маблунг: wyrd, но ведь Арвен точно эльфийкой осталась, а в комментариях написано что после смерти короля Элесара удалилась в Лориен и там видимо умерла от горя, но это неизвестно.
wyrd: Маблунг пишет: wyrd, но ведь Арвен точно эльфийкой осталась В итоге она все равно стала человеком : "Туор женится на Идриль, дочери Тургона, короля Гондолина; и «предполагается» (не утверждается), что он, как уникальное исключение, обретает эльфийское ограниченное «бессмертие»: исключение и в том, и в другом случаях. Эарендиль — сын Туора и отец Эльроса (первого короля Нуменора) и Эльронда; их мать — Эльвинг, дочь Диора, сына Берена и Лутиэн; так что проблема полуэльфов объединяется в одном роду. Точка зрения следующая: полуэльфы имеют возможность выбирать (бесповоротно), судьбу какого из народов они разделят; изменить принятое решение нельзя, его возможно отсрочить, но не до бесконечности. Эльрос предпочел стать Королем и «longaevus» /*Долговечный, долгожитель (лат.)*/, но смертным, так что все его потомки тоже смертны и принадлежат к особо благородному роду, хотя долголетие их убывает: таков Арагорн (обладавший, однако, более долгим сроком жизни, нежели его современники: двойным по меркам людей, хотя и не тройным, как изначально у нуменорцев). Эльронд предпочел остаться среди эльфов. Его детям — с обновленной эльфийской наследственностью, поскольку матерью их стала Келебриан, д. Галадриэли, — пришлось делать выбор. Арвен — не «реинкарнация» Лутиэн (такое в свете данной мифической истории было бы невозможно, ведь Лутиэн умерла как смертная и покинула мир времени), но ее потомок, очень похожая на нее внешностью, характером и судьбой. Став женой Арагорна (их история любви, пересказанная в ином предании, здесь центральной не является; на нее лишь ссылаются время от времени), она «совершает выбор Лутиэн», так что горе ее при прощании с Эльрондом особенно остро. Эльронд уходит За Море. Что сталось с его сыновьями, Элладаном и Эльрохиром, не вполне ясно: они отсрочивают выбор и до поры остаются на земле. " Дж. Толкин.
Маблунг: wyrd спасибо за подробное обьяснение, то есть получается у всех полуэльфов или даже у целого рода полуэльфов есть этот выбор жить дальше став бессмертным или выбрать удел смертного, но вот на основании этого пояснения у меня возник новый вопрос который давно меня мучил, каким образам осуществляется этот самый выбор то есть может быть они мыслено общаются с валарами или слышат их зов обратившись к ним, но ведь как то они этого добиваются, но вот как??!!
wyrd: Маблунг пишет: , каким образам осуществляется этот самый выбор то есть может быть они мыслено общаются с валарами или слышат их зов обратившись к ним Если встречу полуэльфа , то обязательно спрошу) А вообще , имхо , это совсем не важно - как они там в деталях осуществляли свой бесповоротный выбор. Мое мнение - полуэльф просто решал сам для себя :" все , я теперь человек " , и все . Валар тут не причем - решать судьбы людей и эльфов не их прерогатива. Вот из -за таких вот вопросов Толкин и не успел издать "Сильмариллион" при жизни )
полная версия страницы