Форум » J.R.R. Tolkien » Вопросы по ВК и Сильмариллиону 3 » Ответить
Вопросы по ВК и Сильмариллиону 3
Норлин: Продолжаем спрашивать и отвечать.
Lascaire: rкстати меня вопрос! Мучает он меня уже очень давно.... Фродо, Бильбо, Сэм, Гимли.... в общем, смертные, уплывшие в Валинор. Обретали ли они бессмертие? Заметила на 1 странице темы этот вопрос, но его очень быстро свернули, а ответа как я понимаю, не получилось. Дело вот в чем, я перечитывала Сильм и наткнулась на интересный факт, цитирую: "За стенами Пелоров валары основали свое владенье, что зовется Валинором; там были их дома. сады и крепости. В этом укрепленном красю валары собрали свет и то прекрасное, что сумели спасти от разрушения; и многое еще более прекрасное было создано заново, и Валинор стал более красив, чем Средиземье во дни Весны Арды и благославен, ибо бессмертие жило в нем, и ничто живое не увядало и не сохло в том краю, цветы и листья были незапятнаны, а живущие не старели и не болели; ибо в самих камнях жил благой дух." как то немного туманно..... вроде как намек все-таки на бессмертие....
Lady Morgil: Lascaire, ты права. Они там обрели бессмертие.
Lascaire: плюс если вчитаться в Акаллабет(речи нуменорцев) тоже кажеться что смертные обретали бессмертие... а вообще тут двояко можно судить...а В том же акаллабете только в речах гонцов Манве говорилось, что смертные лишь еще быстрее умирают в Валиноре, чем в Средиземье.... это что же получается.... что Фродо не дожил до приезда Сэма, А Сэм в свою очередь до приезда Гимли с Леголасом? А старый Гимли которому на момент отплытия было уме немало лет умер едва успев пожить в Валиноре?
Lady Morgil: Lascaire, вряд ли такое могло быть. Валары сто процентов даровали им бессмертие как награду за совершённые дела.
Lascaire: ну Фродо - понятно...... герой... ну Сэм еще понимаю.... а Гимли и Бильбо? при всей моей любви к этим героям все-таки в истории было больше людей достойных бессмертия.... ну например Арагорн.... ведь вполне такое было возможно чтобы Элронд пожил в Средиземье лет 80.... что для него этот срок, верно? *это чтобы Арвен не отказывалась от бессмертия* Арвен с Арагорном поженились бы.... Арагорн стал бы королем, основал династию... родили бы наследников и потом по истечении лет 80 уехали бы в Валинор и жили бы себе века вечные... и все счастливы.... помойму вполне достойная кандидатура... поэтому тут для меня слишком много противоречий.... никак не могу определиться...
Нимродель: Неа, не стали они бессмертными. Вот цитата из письма Толкиена - "А что касается Фродо и других смертных, они могут только временно пребывать в Амане, долго или не очень. У валаров нет ни власти, ни права даровать им бессмертие. Для смертных Аман чистилище, но чистилище, где им дается исцеление и покой. И в конце концов они покидают мир (умирают своей волей) и уходят к концу, о котором эльфы не знают ничего." Вот так-то...
Lascaire: Нимродель я читала это письмо... мне странно что именно в тексте даются такие многозначительные и туманные ответы... особенно относительно того что смертные умирают в амане в 2 раза быстрей.... или потом что в валиноре все оборетали бессмертие(только другими словами) я думала может у кого есть разъяснение по этому поводу...вот поэтому никак и не могу определить для себя.... тот же самый Питер думал что они обретали бессмертие и даже как то это подтверждал...
Элианта: Lascaire пишет: я думала может у кого есть разъяснение по этому поводу...вот поэтому никак и не могу определить для себя.. Ну разьяснение не разъяснение, но поразмышлять можно. Лично я считала, что смертные в Амане не обретали бессмертия, Валар не в силах им это даровать, так же как и жизнь их не сокращалась ( с какой радости?). Я всегда думала, что смертные. попадая в Благословенный край жили несколько дольше, но потом все равно оставляли этот мир, ИМХО А вот у меня такой вопрос: были ли орки смертными или бессметрными? Моргот, создавая их, извратил эльфов, а эльфы-бессмертны, смерть же дана была как дар Илуватара людям. Сомневаюсь, что Моргот был настолько крут, что мог даровать своим созданиям смерть. Он просто извратил эльфов. а значит и бессмертие должно было сохраниться...
Lady Morgil: Элианта пишет: А вот у меня такой вопрос: были ли орки смертными или бессметрными? Моргот, создавая их, извратил эльфов, а эльфы-бессмертны, смерть же дана была как дар Илуватара людям. Сомневаюсь, что Моргот был настолько крут, что мог даровать своим созданиям смерть. Он просто извратил эльфов. а значит и бессмертие должно было сохраниться... Я над этим, кстати, тоже думала...
Lascaire: и я думала... и вот к чему пришла (это все моя имха без цитат и тд) эльфы не живут вечно... они старятся и умирают после определенного цикла жизни, или в большинстве случаев из-за внутреннего состояний (грубо говоря как душа так и тело) так вот после всех манипуляций Моргота вряд ли эльфы могли жить долго и будучи орками жили даже меньше людей, тк тяжелее переносят все это насилие над себе подобными и тд... это о первых выведенных орках... а потом на сколько я знаю эльфов уже не ловили, а разводили естественным путем (скрещиванием) и там от первоначальных эльфов ничего не осталось.... это как в эволюции...чем дальше по эволюционной ветке тем меньше остается от изначального (или как с зародышем(ведь в зародышевом состоянии человек, рыба, птица - все очень похожи)) так вот эльфийского в них уже ничего и нет... будем считать это рудиментом)))) как то так)) надеючсь понятно Элианта а по поводу того что в Амане смертные живут еще меньше открытым текстом сказано в Сильме (слова послов Манве в Нуменор.....)
Lady Morgil: Lascaire пишет: эльфы не живут вечно... Ну вот опять... Ещё как живут Lascaire пишет: а по поводу того что в Амане смертные живут еще меньше открытым текстом сказано в Сильме (слова послов Манве в Нуменор.....) Я бы, кстати, не стала полностью полагаться на эти слова, учитывая обстоятельства, при которых они были сказаны.
Элианта: Lascaire пишет: эльфы не живут вечно... они старятся и умирают после определенного цикла жизни, или в большинстве случаев из-за внутреннего состояний ( А вот тут я бы поспорила. Такого понятия как смерть для эльфов в прямом смысле не существует. Они долго живут, но они могут устать от своей жизни и уходят в чертоги Мандоса, откуда вернуться могут. Ну, разумеется они еще могут погибнуть в бою-от этого они не застрахованы. Lascaire пишет: так вот после всех манипуляций Моргота вряд ли эльфы могли жить долго и будучи орками жили даже меньше людей, тк тяжелее переносят все это насилие над себе подобными и тд... Моргот не мог отнять эльфийского бессмертия, а от всех тех опытов эльфы лишь мутировали, превратившись в орков. Lady Morgil пишет: Я бы, кстати, не стала полностью полагаться на эти слова, учитывая обстоятельства, при которых они были сказаны. ППКС
Lady Morgil: Элианта пишет: А вот тут я бы поспорила. Такого понятия как смерть для эльфов в прямом смысле не существует. Они долго живут, но они могут устать от своей жизни и уходят в чертоги Мандоса, откуда вернуться могут. Ну, разумеется они еще могут погибнуть в бою-от этого они не застрахованы. Агась, они настолько привязаны к Средиземью, что всё равно будут возрождаться в чертогах Мандоса. Элианта пишет: Моргот не мог отнять эльфийского бессмертия, а от всех тех опытов эльфы лишь мутировали, превратившись в орков. Очень интересный вопрос на самом деле... Вроде бы логично, что орки бессмертны, но представить себе это я никак не могу.
Элианта: Lady Morgil пишет: Агась, они настолько привязаны к Средиземью, что всё равно будут возрождаться в чертогах Мандоса Если точнее их жизнь связана с жизнью Эа. Эльфы существуют пока существует мир. Lady Morgil пишет: Вроде бы логично, что орки бессмертны, но представить себе это я никак не могу. Вот поэтому я и задала этот вопрос-логично, но в голове как-то не укладывается
Адриана: А что же происходит когда орка убивают в бою? Куда уходит его дух на время? Ведь в чертогах Мандоса он точно фейс-контроль не пройдёт.
Lady Morgil: Адриана пишет: Куда уходит его дух на время? Ведь в чертогах Мандоса он точно фейс-контроль не пройдёт. Мне кажется, он уходит совсем в никуда, потому что душа как таковая уже настолько обезображена, что уже стоит вопрос - существует ли она.
Элианта: Адриана пишет: Ведь в чертогах Мандоса он точно фейс-контроль не пройдёт. Я уже где-то писала, что видела статью, где говорилось, что орки как раз и попадают в Мандос, но дух их оттуда не возвращается Lady Morgil пишет: существует ли она. Ну вроде как должна
Lascaire: Элианта Это конечно не в тему... но потрясающая подпись с картинкой Борьки а по поводу орков... ну не знаю...... подтверждения или опровержения мы вряд ли найдем.....но ведь у профессора ббыла такая схема каждое зло должно быть наказано и добро награжено. Боромир покушался на кольцо, тем самым подвергая опасности Средиземье - он был убит, но в конце переборол себя и защищал хоббитов, поэтому погиб как герой. Фродо в конце решил присвоить Кольцо себе, вот и лишился пальца. Его не убили потому что он нес тяжкое бремя. и поэтому ему дали пропуск в Валинор..... по этой схеме - оркам нечего в Мандосе делать....хотя... кто знает...
Элианта: Lascaire пишет: но потрясающая подпись с картинкой Борьки Lascaire пишет: а по поводу орков... ну не знаю...... подтверждения или опровержения мы вряд ли найдем.....но ведь у профессора ббыла такая схема каждое зло должно быть наказано и добро награжено. Боромир покушался на кольцо, тем самым подвергая опасности Средиземье - он был убит, но в конце переборол себя и защищал хоббитов, поэтому погиб как герой. Фродо в конце решил присвоить Кольцо себе, вот и лишился пальца. Его не убили потому что он нес тяжкое бремя. и поэтому ему дали пропуск в Валинор..... по этой схеме - оркам нечего в Мандосе делать....хотя... кто знает... А вот по этой схеме все вполне логично. Имею ввиду с орками и с Мандосом. Орки остаются в Мандосе навсегда-можно считать как наказание
Адриана: Элианта пишет: Орки остаются в Мандосе навсегда-можно считать как наказание Это получается, что Чертоги - что-то вроде Чистилища?
полная версия страницы