Форум » J.R.R. Tolkien » Параллели: Арда = Земля » Ответить
Параллели: Арда = Земля
Sauron: Хочу рассказать о некоторых интересных, подмеченных мной параллелях. Итак: 1. Варда - по-арабски роза. И пусть ещё кто-нибудь попробует назвать Толкиена расистом! У него главная валиа названа арабским женским именем. Кстати, в Саудовской Аравии есть даже баскетбольная команда Варда. 2. Эль (не знаю точно, как переводится) - входит в состав большинства городов в Саудовской Аравии. 3. Харад (на квенье - юг) - город в Саудовской Аравии (там довольно крупные местонахождения нефти). 4. Ауле - по латински двор. Владения Ауле в Валиноре отмечены на моей карте как Двор Ауле. 5. Мелькор - с вавилоно-ассирийского царь света. 6. Берен и Лютиэн - Орфей и Эвридика. Это - те параллели, которые заметила я сама. Я не писала про Нуменор-Атлантиду, Саурона (от нем. Sau - свинья) и многих других потому, что о них уже писали и не раз. Наверняка, есть ещё что-то, чего не нашёл никто. Давайте поищем.
Lowry: Ну да а Мордор - это СССР
Amrod: Lowry Хм...возможно
Sauron: Скорее, уж фашистская Германия... План захвата Мордора - это, конечно же, смешной опус, но не стоит его воспринимать всерьёз...
Torongil: А мне кажется, что параллелей не очень много. кроме перечисленных Sauron , пожалуй, больше и нет.
Акверия: Torongil мнуууу... Это смотря сколько воображения имеешь, столько и насчитаешь Моя подруга считает, что эльфы - это славяне - "золотоволосые и высокие" и ещё чего-то там...
Lowry: Акверия эльфы скорее евреи
Torongil: Это вообще бред полный. эльфы они и есть эльфы, не могут они быть похожжмим на людей.)
Акверия: Lowry да кто их знает? Torongil я сказала - сколько воображения - столько и параллелей...
Lowry: Torongil ну как же, эльфы подходят под стереотип "избранный народ", а это Петька отчётливо подчеркнул в экранизации, которое вызвала всеобщее одобрение в рядах сионизма
Torongil: Если они избранный народ, то для чего?
Lowry: Torongil эльфы или евреи?
Torongil: Эльфы конечно!)
Акверия: Lowry Torongil что ж не евреи-то?
Lowry: Torongil но они же как, считаются Перворождёнными и так далее
Torongil: Ну так и что что они Перворожденные? у них же нет никакой особой миссии. просто Первые, Сильнейшие Дети Илуватара. Если и есть у них какое-либо предназначение, так это только участвовать во Втором Хоре Айнуров, когда они и другие создания Илуватара, + возможно, гномы, создадут Музыку более великую, чем Первый Хор, что послужит началом Нового Мира. подробнее читай Сильмариллион.
Lowry: Torongil пишет: подробнее читай Сильмариллион да ну..зачем вникать во всё это, если это всего лишь сказка
Torongil: Ну это для кого как. извиняюсь за офф-топ, но для тебя скажем Star Wars тоже сказка?
Lowry: ну да ачто же ещё?
Lowry: просто сказки сказки умные с полезным смыслом, а бывают тупые
Галадриэль-Арвен: А по моему эльфы классные! Певорожденные как-никак! Первые в наш мир пришли... они такие волшебные... Наверно... И вообще по моему у них есть особая "миссия" - сделать наш мир добрее и лучше! Хотя вряд ли сейчас на Земле живут эльфы... А жаль.
Lowry: Галадриэль-Арвен пишет: Первые в наш мир пришли Шизофрения третий стадии либо стёб
Torongil: Я бы не был столь категоричен.
Narme: А я недавно смотрела передачу о Великой китайской стене. Так вот стену воздвинули от кочевников,ибо они были жестокие и всё сметали и всех убивали на своём пути...Так вот я сразу подумала, что Кочевники-это Орки
Gil_Galad: неа, вастаки эта :)
Lowry: Gil_Galad нефига, орки - татаро-монголы
Narme: Lowry Орки - это и татаро-монголы и кочевники Gil_Galad Если я не ошибаюсь, вастики это смуглые люди живущие на востоке Средиземья?
Lowry: Вобщем ничего гениального в существах Средиземья я не вижу. При создании их Толкин опирался на народы Земли и их культуру
Narme: Lowry кроме эльфов
Lowry: Narme а вот и нет! Я уже говорил касательно них и повторяться не собераюсь
Narme: Lowry это ты про евреев чтоли? Ну,знаешь, как слабо верится, что Профессор сидел,сравнивал всё с нашим миром, а потом создал свои книги...
Lowry: Narme естесттвенно сравнивал! Иначе откуда?!
Narme: Lowry зачем сравнивать? ты когда-нибудь пытался написать книгу?
Lowry: Narme ещё бы!
Torongil: Narme пишет: Орки - это и татаро-монголы и кочевники Это сильно! только непохоже. орки не особо любят кочевать. иначе не жили бы в пещерах. татаро-монголы - это народ Повозок)), который 3ды совершал крупные набеги на Гондор, от чего последний едва не развалился как государство. Да ничего он особо не сравнивал, просто получилось похоже. Просто любой мир, создаваемый в книгах, похож на наш, потому что автору больше не на что смотреть и не от чего отталкиваться.
Narme: Torongil пишет: Да ничего он особо не сравнивал, просто получилось похоже Вот и я так думаю!
Torongil: что дальше? обсуждать в этой теме вроде больше особенно нечего.
Sauron: На счёт евреев, на Толкере есть статья об Адунаике. Так вот там написано, что этот язык яляется смесью различных семитских языков. Ещё одно вспомнила. Орк - это бог подземного царства в Древнем Риме. Аналог Аида. А поводу эльфов. Ну, они однозначно не славяне. Синдарин - это валлийский (лениция характерна для валлийского и ирландского). О валлийских лучниках я уже молчу... Квенья - это латынь. У Печкина в учебнике, кажется, говорилось, что "c" читается как "к" и что Толкиен сделал это, чтобы тексты были похожи на латынь... Мне кажется, что книги Профессора тем и интересны, что в них много параллелей с реальным миром. Возьмите книги, мир которых придуман на пустом месте: Шут королевы Кины, Гном. Интересно. На полчаса. Потом забыл и положил на полку... Нет, законы настоящего фэнтези подразумевают, что автор должен синтезировать мир из обрывков легенд известного ему мира. Я знаю о чём говорю, так уже создала два мира: один для словески (Тарфия), а другой для своей книги (Аоэллея).
Gil_Galad: Sauron пишет: На счёт евреев, на Толкере есть статья об Адунаике. Так вот там написано, что этот язык яляется смесью различных семитских языков. копнул в памяти, вспомнил самый распространенный из семитскеих языков.. :)) арабский ;) Sauron пишет: Ещё одно вспомнила. Орк - это бог подземного царства в Древнем Риме. Аналог Аида. а может, всё-таки Плутон? у меня чистое любопытство - с каких сайтов Вы такое вспоминаете? :) Sauron пишет: Я знаю о чём говорю, так уже создала два мира: один для словески (Тарфия), а другой для своей книги (Аоэллея). оо! а где можно ознакомиться с вышеуказанными творениями? :)
Torongil: Насчёт орка - есть такая тема на самом деле. Просто Плутон - это наиболее известное название.
Gil_Galad: и вправду :) приношу свое пардонство :) только всё-таки Оркус, а не Орк ;) Pluto (-onis, m.) - sive Dis Pater - est deus Romanus mortuorum. Graece Hades seu Pluton appellatur. Pluto filius Saturni est, ergo frater Iovis Neptunique. Proserpinam filiam Cereris in matrimonium ducit. In Orco habitat. Pluto primo deus est divitiarum, ideo "Dis" (a nominedives) appellatur. Deus inferorum factus est quod metalla pretiosa sub terra (ubi mortui habitare credebantur) fodiuntur. Deus Pluto in montem Vesuvium habitare putatur.
Torongil: Окончание "ус" не пишется в русском варианте. возьмём к примеру Гай Юлий Цезарь. на латыни это имя пишется как Gaius Julius Caesar. так что и тот и другой вариант верный, просто "Орк" - более привычно для нашего слуха.
Gil_Galad: да я просто прицепился :) я люблю цепляться
Sauron: ОРК (лат. Orcus), в римской мифологии бог подземного мира, владыка мертвых; его имя обозначало также само царство мертвых. ПЛУТОН, в греческой мифологии бог подземного мира; см. Аид. Энциклопедия Кирилла и Мефодия, 2007 год. -us- - это просто окончание мужского рода.
Torongil: ЧЁ за жесть тут нарисована? мы вроде как сравниваем землю с Ардой, а не скакими-то ещё мирами.
Gil_Galad: Torongil, а это был оффтопик по моей просьбе :)
The Lady of Rohan: Иногда действаительно бывают удивительные совпадения в названиях! Рижский Орден выяснил, что он живет в Средиземье. Абсолютно реально, потому что название самой большой области Латвии - Vidzeme - переводится как Средиземье, причем буквально. Пора опять сгонять на свою малую родину!
Акверия: Топонимы - вещь странная...
Torongil: особенно если они имеют отношение к Средиземью. вот скажем, Эндор. все, кто смотрел "Врозвращение Джедая", вспомнят, что так называлась маленькая планета, на которой главные герои уничтожили щит второй Звезды смерти.)
Laurelin: Толкин сам неоднократно говорил, что Арда и Земля - это одно и то же. Просто Арда - это расположене материков и океанов, которое существовало задолго до их современного расположения (то, что материки двигаютя думаю знают все))):
Torongil: У меня сегодня возникла довольно странная параллель касательно одного места в Средиземье. а именно Мордора. на карте мра если посмотреть, на него похожа пустыня Гоби - её тоже горы с 3 сторон окружают. ток намного более значительные чем сзедиземские, особенно с запада.
Сарумина: Torongil. кстати, тут возникает еще 1 параллель-рядом с пустыней Гоби жили кочевые монгольские племена. А не так далеко от него располагалось государство джурчженей (манчжуров. сейчас Маньчжурия-провинция в северное Китае), которые были намного более цивилизованы (южные китайцы, правда, все равно считали их варварами. Ну, так у них и европейцы-варвары), чем кочевники. Они носили титул Золотых царей. Это царство было разрушено Чингисханом, который погиб при осаде их столицы... это вам ничего не напоминает?
Torongil: Я знаю что сейчас собой представляет Манчжурия.) Малость напоминает.) яда, и откуда такие знания в возрасте 16 лет?) Кстати говоря, насколько я помню, Чингисхан умер своей смертью.
Сарумина: Torongil , просто моя будущая специальность как студента- китаевед,историк. А он (Китай) Манчжурии, вроде как, с родни...)) Кстати, у Гумилва история Чингисхана прекрасно рассказана в "От Руси к России" Я знаю, что Чингисхан умер своей смертью. Он в тот день командовал войсками, осаждавшими столицу Золлотых царей. Если я правильно поняла Гумилева (не путать с поэтом!), он был уже тогда слишком стар, чтобы сражаться. И погиб, получается, в своем шатре.
Torongil: Мне можешь не объяснять разницу между Николаем Гумилёвым и его сыном Львом.) Сам на истфаке, МГУ.) Хотя у Гумилёва есть неплохие труды, он всё-таки много выдумывает. нам об этом 150 раз рассказывали на семинарах по отечке. прошу прощения за офф-топ.
Сарумина: Эту тему читаешь не только ты, так что я поясняла для всех)) Про выдумки Гумилева я тоже знаю, но историю Чингиса я читала нетолько у него, и уж здесь-то он не наврал. А если и наврал, то немного)) Кстати, я никогда не видела в Мордоре параллели с СССР. У меня орки всегда ассоциировались с кочевниками. И не обязательно монголами- на эту роль подзодят и гунны, и авары, и печенеги... etc. А история о падении Нуменора очень похожа на падение Рисмской империи.
Torongil: А я слышал про параллель орков и фашистов. а Саурон типа Гитлер. как ни крути, но не слишком уж подходящее сравнение.
Сарумина: Torongil, да, тоже хорошая идея. И от кого-то я уже такое слышала... Кстати, из разряда шуток: кто-то сравнивал Кольцо с водородной бомбой..
Torongil: Ну, от неё рвануло бы посильнее, я думаю. там от Мордора бы мало что осталось. И гондорская армия бы погибла вместе со всеми орками и прочими прислужниками Тьмы.
Сарумина: Torongil, нет, мне кажется, тут немного другой смысл- Кольцо ведь давало власть... выделяло... как и обладание смертельным оружием. Но это уж слишком плоско -бомбы на психику не действуют. Тогда можно будет и сьльмариллы сравнить с нефтью, главным ресурсом 21 века...
Torongil: прошу прощения за офф-топ, но нефть - это не главный ресурс века, хотя бы потому, что лет через 50 она просто кончится.
Сарумина: Torongil, на нефти сейчас все замешано. Я не говорю сейчас о нашей экономике.. И уж точно не о том, что будет через 50 лет. Я говорю о том, что это из-за нефти США вторглись в Ирак, что это из-за нее они же наезжали на Иран... а Персидский залив, где тоже знают об американских войсках не понаслышке- один из мировых центров добычи "черного золота"... Я ни в окем случае не сравниваю это "золотце" с Сильмариллами, конечно. Да! кстати о названиях. Эльфийское слово "итил", "луна", очень напоминает название главного города хазар (тех самых, которым мстил Вещий Олег) Илитя)) Хотя это уже мелочи...
Ramer: Нет, что не говорите, а у Земли и у Арты много общего, хоть это и скрыто. Но после внимательного изучения бросается в глаза.
Laurelin: Ramer пишет: Нет, что не говорите, а у Земли и у Арты много общего, хоть это и скрыто. Но после внимательного изучения бросается в глаза. Я бы сказала, что это СРАЗУ бросается в глаза. По Толкину Арда - это таже Земля, только на несколько эпох раньше. Это одна и та же планета.
Сарумина: Laurelin, логично-у Толкиена не было другого примера перед глазами! И ВСЕ, что создается в этом мире так или иначе является его отражением. Только, мне кажется, не стоит пытаться найти "портреты" существующих стран среди королевств Средиземья. Все-таки, они моединяют в себе черты многих земных государств, а не копируют что-то одно.
Laurelin: Сарумина пишет: Только, мне кажется, не стоит пытаться найти "портреты" существующих стран среди королевств Средиземья. А при чем тут попытки? Толкин сам об этом открыто говорил, говорил, что Шир - это наша Англия сейчас и т.д.
Torongil: ну у вас тут прям философский диспут!)
Laurelin: Torongil, ты всегда вечно чем-то недоволен) Этому есть какие-то объяснения? Просто интересно.
Ramer: Вы еще подеритесь! А ну цыц, горячие "финские парни". Вернемся к нашим баранам. А мне что-то Гондор дико напоминпет Россию времен Великой Отечественной Войны, а Мордор соответственно Нацисткую Германию. А вы как думаете?
Элианта: Laurelin, просто у него характер сложный)) Ramer пишет: А мне что-то Гондор дико напоминпет Россию времен Великой Отечественной Войны, а Мордор соответственно Нацисткую Германию. А вы как думаете? Я уже слышала такую теорию. Можно провести кучу параллелей, но наверняка никто не скажет. Как уже говорила Сарумина, что страны Средиземья объединяют многих государств, так что сравнивать события только с временами ВОВ немного бессмысленно.
Ramer: Возможно...Но создать такой прописанный мир, по которому играют не одно покалените людей это гениально. Одним словом Профессор.
Элианта: Ramer пишет: Но создать такой прописанный мир, по которому играют не одно покалените людей это гениально. Одним словом Профессор. Ramer, ну кто бы сомневался
Laurelin: Элианта пишет: Laurelin, просто у него характер сложный)) Да у меня вообще-то тоже непростой...
Элианта: Laurelin пишет: Да у меня вообще-то тоже непростой... Понимаю. У меня такой непростой характер, что меня можно или сразу убить или сразу любить. Tertum not datur, как говорится...
Torongil: Ты смотри, они уже на латынь перешли!)) да-а-а... так ладно. Мне вот Андуин напоминает Енисей. Такой же мощный и красивый. а почему Енисей да потому что я вырос в городе, который стоит на его берегу.
Элианта: Torongil пишет: Ты смотри, они уже на латынь перешли!)) Что ж поделать, квеньи не знаю, неграмотная Torongil пишет: Мне вот Андуин напоминает Енисей. Может быть. Но можно провести любые параллели. Вот мне один топоним вспомнился. Белокаменный Гондор и Белокаменная Москва. Московский Кремль ведь тож давным-давно был из бего камня. Но всерьез как-то не воспринимаю Torongil пишет: городе, который стоит на его берегу. Что за город? Ты вообще откуда?
Torongil: Да ну, Кремль с Минас-Тиритом ни в какое сравнение не идёт. а белокаменный он относительно недолго.Элианта неужели ты латынь знаешь. не верю!!!)))
Элианта: Torongil пишет: Да ну, Кремль с Минас-Тиритом ни в какое сравнение не идёт. а белокаменный он относительно недолго Знаю. Да и не похож совсем. Просто называли одинаково Белокаменным он был с 1367 до 1485 годов, более 100 лет Torongil пишет: Элианта неужели ты латынь знаешь. не верю!!!))) Чего тебя так удивляет?
Сарумина: Laurelin? Если Шир-это Англия, то только ее провинция. Там ведь не все так гладко-Англичане, для, начала, мореходу, путешественники (что-то мне не вспоминается хоббит-Ливингстон или Кук). О Шире никто в Средиземье толком не знал, а не заметитьи не услышать об Англии крайне сложно... и, наконец, и в1, и во 2 Мировых войнах Англия участвовала (уж как об этом не знать Профессору-в 1 мировой он участвоал сам, во 2-его сын) и несла не малые потери... И вообще это-одна из самых сильных стран Европы, крупный игрок на мировой арене...
Laurelin: Сарумина пишет: Если Шир-это Англия, то только ее провинция. Естественно. Сарумина пишет: О Шире никто в Средиземье толком не знал, а не заметитьи не услышать об Англии крайне сложно... Об Англии тоже не всегда знали, Англия не всегда была сверхдержавой. В истории Англии об этом четко написано. Сарумина пишет: и в1, и во 2 Мировых войнах Англия участвовала (уж как об этом не знать Профессору-в 1 мировой он участвоал сам, во 2-его сын) и несла не малые потери... И вообще это-одна из самых сильных стран Европы, крупный игрок на мировой арене... Это все современное время, то что происходило в Средиземье было десятки тысяч лет назад, народы населявшие Шир могли переселиться в другие земли, а там наоборот поселиться новые народы. На счет мореходов - Англия ведь не всегда была осторовом. И к тому же о чем спор? Это не моё предположение, это слова ТОЛКИНА. Я не могу сейчас вспомнить, где я это читала, это было в одном из его писем. Если вспомню - дам ссылку или напишу поточнее. Но насчет того, что Шир был где-то в Англии - это 100%.
Элианта: Включаюсь в дискуссию Сарумина пишет: Если Шир-это Англия, то только ее провинция. Да. Само слово Шир можно перевести как графство, область, удел Не надо олицетворять полностью Англию и Шир. Профессор взял лишь некоторые черты Англии и перенес их на придуманную им область, то есть Шир. Например схожесть англичан и хоббитов в их консервативизме
Акверия: Элианта пишет: схожесть англичан и хоббитов в их консервативизме но хоббиты всё же хорошие...
Элианта: Акверия, ты неправильно поняла . И хоббиты хорошие и англичане хорошие. Просто и те и те не слишком любят всяческие нововведения. "Хоббиты-неприметный но очень древний народец. Раньше их было куда больше, чем нынче:они любят тишину и покой, тучную пашню и цветущие луга, а сейчас в мире стало шумно и довольно тесно. Умелые и сноровистые, хоббиты, однако, терпеть не могл-не могут и поныне устройст сложнее кузнечных мехов, водяной мельницы и прялки"(цитата из моего перевода)Хоббиты-приверженцы своих традиций, как впрочем и англичане, которые в своем консерватизме дошли до того, что применяют в наше время законы 17 века.
Narme: Элианта пишет: Белокаменный Гондор и Белокаменная Москва. ну это наврядли...а вот Мон Сэн Мишель похож чем-то на Минас-Тирит
Элианта: Narme пишет: ну это наврядли... Я просто указала что это топонимы))) Narme пишет: Мон Сэн Мишель похож чем-то на Минас-Тирит Издали есть что-то общее. Только Минас-Тирит из белого камня Хотя похожих зданий до фига.
Акверия: Элианта пишет: и англичане хорошие ...конечно...
Narme: Элианта похожих зданий много,но не очень...всё-таки говорят, что именно Мон-сэн-мишель послужил прототипом для фильма
Элианта: Акверия, знаю что ты Англию не любишь. Но лично мне оч. нравится Англия Narme, я как увидела картинку сразу поняла. Расположение зданий одинаковое
Sauron: 1. Орков вряд ли стоит олицетворять с монголами. Всё-таки, это искусственно выведенный народ. Генетически изменённый другой народ или вообще в пробирках выведен. Слышали про чупа-кабру? Якобы живёт в Пуэрто-рико. Говорят, что её американцы на одной из пуэрториканских баз вывели. А она потом сбежала. Недавно смотрела фильм про кошек. Так вот генетики додумались высести кошку на коротких лапах. Только она теперь ни то что охотиться, ходить нормально не может. Сами эти генетики считают её пародией на кошку. Генетики, блин... Лучше бы уж лечили генетические болезни, чем выводили всякую гадость и изобретали новыые генетические болезни... 2. О том, что Средиземье наш мир говорит хотя бы история Эльфвина. Он был ирландцем и считала себя потомком народа, жившего на острове, проглоченном морской пучиной. Кстати, очень примечательны следующие ирландские слова: sier - назад; на запад. o'toole - потомок могущественного народа. cathair, an chatair (KAH-ir, un K*AH-hir) - большой город. teer (tir) - страна. cleave - (kliv) - ирл. меч, англ. раскалывать. Сравните: Cleaveland (Кливленд) - расколотая земля и Imladris (расколотая долина). Разумеется, Кливленд не имеет никакого отношения к Имладрису. Кливленд - это город в Соединённых Штатах. Мало ли расколотых долин? Но параллель, cleave - меч и cleave - раскалывать, интересна. Это всего лишь международные омонимы или что-то большее? А sier и sier - просто омонимы. Но ведь далеко не все омонимы появляются просто так. Сравните, ключ от двери и ключ в лесу. Можно считать, что ключ в лесу открывает дверь в подземные глубины. Так что, не всё так просто, как кажется. 3. По поводу географии: Африка действительно когда-то была соединена с Евразией. Америка тоже, кажется, была одним континентом. Ещё в древности существовало два континента (вроде как в одно время): Атлантида в Атлантическом и Лемурия (её так просто назвали) в Тихом. Мы не знаем сколько лет нашей Земле. Существует ещё миф о проселенидах. Ещё есть интересная версия о том, что у Земли было две луны. Одна из которых (маленькая была) упала на Землю. По Толкиеновским легендам Четвёртая Эпоха завершилась катаклизмами. А потом были Смутные Времена. За это облик Земли мог измениться до неузнаваемости. Старые континенты ушли под воду, а новые появились. И ещё я смотрела передачу BBC. Так вот, там говорилось, что когда, какой-то период истории, наша планета напоминала пустыню. Потому что континент был всего один. И там же говорили, что чем меньше на планете континентов, тем больше у неё шансов превратиться в пустыню. По мере того, как плиты двигались, происходили разломы и образовывались новые континенты и острова, пустынь становилось всё меньше и меньше. 4. По поводу хоббитов: Это точно англичане. Шир - по древнеанглийски графство (Девоншир, Оксфордшир и т.д.). А по поводу их роста - это пигмеи. Фродо, Сэм и Бильбо ведь в Валинор уплыли? Может быть, и остальных забрали? А Бразилия - это не что иное как Хай Бризейл, который ирландцы считают раем, и где побывал святой Брендан. А рохиримм - это саксы. Eorl - по англосаксонски - вождь. mere - cлавный (о воине), wine - друг. fax (в Shadowfax) - свет.
Torongil: Sauron Насчёт Эльфвина - многие считают эту историю полным бредом. но я не из их числа.
Sauron: История действительно выдуманная. Во всяком, случае не нашла её в других источниках. Но святой Брендан - персонаж реальный. Упоминание о потопе мы находим также в преданиях ирландцев, которые содержат элементы старых кельтских легенд. Ирландские герои потопа – это Бит с женой Биррен и их дочь Цесара. Она была замужем за Финтааном, а ее сын Лар женился на Бальме. Во время потопа вся семья погрузилась на судно, благодаря чему и спаслась у берегов какого-то острова, вероятно, одного из трех островов Аран, расположенных у западных берегов Ирландии. На самом крупном из них, острове Айнишмор, и доныне сохранилось много памятников кельтских времен. Отсюда, как говорят, при хорошей погоде можно увидеть легендарный остров Хай Бризейл, который ирландцы считают раем. Вскоре после потопа, согласно преданию, произошла новая катастрофа. Взошла красная Луна, окруженная пеленой облаков, которые рассыпались и падали на Землю, вызывая разрушения. На этот раз семья Бита погибла, и страна осталась без людей. В соседнем с Ирландией Уэллсе говорят, что карлик Эйденс (иначе Эйвэнс, или Эйвес) вызвал разлив озера, волны которого затопили всю землю. Спаслись лишь Дюэйвен и его жена Дюэйвич, которые нашли убежище в ковчеге, где, кроме съестных припасов, они собрали «всякой твари по паре». Этот рассказ слишком схож с библейским, чтобы не подозревать влияния Ветхого Завета. Вернемся, однако, к упоминанию об острове Хай Бризейл, который называли также Хай Брезеил, О'Бразил или Бразил. Этот таинственный остров связан с рассказами о некоторых событиях в Ирландии. Время их сегодня установить трудно. Якобы народы, которые пытались поселиться в Ирландии, воевали друг с другом. Правившие в свое время Ирландией пришельцы были разбиты выходцами с Пиренейского полуострова под предводительством сыновей короля Иберии Милесия и почти все погибли. Лишь немногие из них успели сесть на корабль и уйти в море на запад, откуда прибыли. Родиной их были четыре острова, один из которых носил название Бразил. В Ирландию они привезли с собой множество сокровищ, в том числе знаменитый «Камень судьбы» – якобы тот самый, который до настоящего времени служит основанием английского трона, используемого при церемонии коронации в Вестминстерском аббатстве. Еще в средние века остров Бразил обозначался на картах первоначально юго-западнее Ирландии, а по мере изучения Атлантического океана – все дальше к западу или югу, по соседству с такими же легендарными островами Святого Брендана, Семи Городов, а также островом Антилия. После открытия Америки Бразилией назвали португальскую колонию, нынешние Соединенные Штаты Бразилии. Первым, кто, по преданию, открыл в океане какой-то остров, был ирландский монах святой Брандан (484—577 или 578гг. н.э.). Предание гласит, что Брандан в сопровождении святых отцов покинул родную Ирландию и поселился на острове, расположенном где-то на западе, в Атлантическом океане, который был назван именем открывателя – островом Святого Брандана. Сегодня трудно установить время создания этой легенды и меру ее достоверности. Древнейший известный нам текст ее – латинская рукопись XI в. «Navigatio Brendani» («Плавание Брандана»). Некоторые исследователи считают, что рассказ о путешествии ирландского монаха в какой-то мере связан с первым появлением европейцев на американском континенте. По их мнению, он достиг в 546 г. н. э. полуострова Лабрадор, который лишь около 1000 г. н. э. вторично открыли норманны. После пяти лет жизни на острове он возвратился через Азорские острова в Ирландию, а затем вторично отправился на запад, где вновь прожил несколько лет, и опять вернулся на родину1 В поисках истоков этого предания было установлено, что в ирландских монастырях в IX в. изучали античную литературу, чтобы найти сведения о месторасположении «святых островов», где можно было бы отрешиться от мирской суеты и всецело предаться богу. Именно в этот период ирландские монахи поселились на Фарерских островах и в Исландии. Однако тяжелые условия жизни толкали монахов на поиски островов с более мягким климатом, что они и делали, штудируя труды античных авторов. Такого рода сведения, соответственно приукрашенные, в большом количестве проникли в легенду о странствиях святого Брандана. Эта легенда распространилась по Западной Европе и в XI—XII в. н. э. представляла собой наиболее популярную тему как для прозы, так и для поэзии. О глубокой вере в подлинность этого рассказа свидетельствует тот факт, что у ирландского монаха нашлось много последователей, которые отправлялись на поиски земли обетованной, где мечтали вести свободную и зажиточную жизнь вдали от ратных дел и жестокостей, столь обычных в средневековой Европе. Кое-кому после продолжительных скитаний по океану якобы посчастливилось собственными глазами увидеть издали «остров Брандана». Сегодня невозможно определить, были ли это Азорские острова, остров Мадейра, Канарские острова или архипелаги у берегов Америки, а может быть, просто мираж. Факт тот, что остров Брандана был неоднократно указан на картах Атлантического океана, но каждый раз в ином месте. Сегодня мы относим его к «блуждающим островам». Странствия его начались вблизи Ирландии, в XIV в. остров «находился» недалеко от Мадейры, а на глобусе Мартина Бехайма, известного географа конца XV в., и на карте итальянского астронома и географа Паоло Тосканелли остров Брандана находится уже вблизи экватора, в центре Атлантического океана, то есть на полпути между западным побережьем Африки и «Страной Чипангу», как тогда называли Японию. Этими картами, вероятно, пользовался Колумб во время своего первого путешествия в Америку. Помимо острова Брандана, на них значился остров Антилия. Эти острова, указывавшиеся на разных испанских и португальских картах, так же как и открытые средневековыми мореплавателями острова Мадейра, Азорские и Канарские острова, иногда считали остатками Атлантиды. Таким образом, подлинные открытия островов в океане и легенда о святом Брандане возобновили интерес к Атлантиде и трудам, где она упоминалась. Людвиг Зайдлер. Атлантида. У меня на сайте есть ссылки на книгу (я выложила в трёх частях на одном из своих сайтов).
Эленриэль: есть книга "Дорога к единорогу". Может быть кто-то знает. Я узнала о ней вчера. Нашла на одном из форумов упоминание о ней. И рефератик об этой книге. Почитайте отрывочек(Sauron уже писала об этом и все же...): Есть мнение, что Толкиен описывал некий параллельный мир, в котором бок о бок с людьми могли существовать и другие разумные расы: эльфы, гномы, гоблины и т.д. Но стоит ли искать толкиенское Средиземье где-то за гранью пространства? Может быть, писатель изобразил нашу с вами Землю, только в очень отдаленном прошлом? Ведь случайные находки предметов искуственного происхождения в камнях подтверждают тот факт, что миллионы лет назад на Земле могла существовать высокоразвитая цивилизация. Что на этот счет думает София Павлова, автор “Дороги к Единорогу”? “Географ наверняка заинтересуется атласом Средиземья по произведениям Толкиена и догадается сравнить его страны и названия с сегодняшними. И - увидит картину современного мира, только уж очень широкую Евразию, объединенную с Африкой (по всей видимости, еще слитую воедино с мифической Атлантидой), а на месте современной Антарктики и Австралии единое государство, выдающееся клином в сторону Евразии - названием "Даркленд" (“Страна Тьмы”). Ледник Хелкарассе, по которому эльфы уходили из Валинора, прекрасно "ложится" в современную Арктику, а Валинор и Аман (страна на острове Валинор – Е.Г.) находятся на территории современной Америки (кстати, северная и южная ее части составляют на карте единое целое). Может быть, недаром португалец Америго Веспуччи искал благословенные земли Запада, а моряки Колумба боялись плыть на Запад, думая, что там находится иной мир? Горная цепь Пелоры приходится точно на современные Кордильеры. Эльфийские земли Белерианд, Эред Луин, Линдон, таким образом, приходятся на территорию современной Европы и России, вернее, западной ее части. Оссирианд (земля Семиречья) - восточнее и находится примерно на территории современного Байкала, это не так уж невозможно). Таинственный город короля Тургона Гондолин - в Альпийских горах... Ну, и так далее.” Остальное можно увидеть здесь
Torongil: А что, неплохо. получается, что я тогда в Оссирианде раньше жил! Край Семи Рек - отличное место!))
Элианта: Sauron, Эленриэль отличные статьи Torongil пишет: А что, неплохо. получается, что я тогда в Оссирианде раньше жил! Это ты выходит у Байкала живешь?
Михалдир: Laurelin пишет: Шир был где-то в Англии - это 100%. проясняю обстановку конкретно Шира :) Профессор всегда писал и говорил что "Шир-это его деревня" под Широм он подразумевал свою РОДНУЮ ДЕРЕВНЮ, В КОТОРОЙ ОН ВЫРОС! И это не мои слова а самого профессора. ВОТ И ВСЁ. :
Сарумина: Михалдир, вот, о чем я и говорила. Толкиен не имел в виду всю Англию, когда сравнивал ее с Широм.
Laurelin: Сарумина пишет: Толкиен не имел в виду всю Англию, когда сравнивал ее с Широм. Я тоже не имела в виду всю Англию. Но Толкин имел в виду не только СВОЮ деревню, а целый округ в котором он жил.
Мэллони: А я тогда в Линдоне живу.... Прочитала рефератик до конца. И сильно удивилась. Нашла в себе много того, что не замечала раньше))) Например, я песню, которую в ВК эльфы поют ( А Элберет Гилтониэль!...) Читала всего раз, а когда друзья просили процитировать, рассказала без запинки))) а перевела своими словами, опять же не зная перевода))) Близко к тексту перевода, однако))) Ещё, особенно когда задумывалась, могла на незнакомой языке ответить))) лет эдак с трёх и по сей день так получается)))) Теперь я глубоко задумалась))) И, кажется, уши расти начали)))
Серегвен Агарваен: я всё время Рохан с Русью сравниваю. Хотя-бы потому, что коньки на крышах. А Эовин с княгиней Ольгой. Ещё был город Итиль и князь (?) Пиппин, прозванный за малый рост коротким. И ещё много чего было...
Адриана: Серегвен Агарваен пишет: Ещё был город Итиль и князь (?) Пиппин, прозванный за малый рост коротким. А ссылочку можно?
Элианта: Адриана пишет: А ссылочку можно? Насчет города не знаю, а вот король франков Пиппин Короткий дейтствительно существовал. Нам о нем на первом курсе упоминали по ИГПЗС, преподша даже говорила вам его имя, аверное смешным покажется
Адриана: Элианта пишет: Насчет города не знаю, а вот король франков Пиппин Короткий дейтствительно существовал. Про Пиппина я тоже что-то припоминаю, только не знаю где и с чем связано. *Как я ЕГЭ сдам? Х_х* А вот город...
Элианта: Адриана пишет: А вот город... А вот город был столицей Хазарского каганата http://ru.wikipedia.org/wiki/Итиль_(город) Кстати Итиль-это еще и древнее название р. Волги
Адриана: Элианта пишет: А вот город был столицей Хазарского каганата Спасибо! Элианта пишет: Кстати Итиль-это еще и древнее название р. Волги Да ладно? О_о Я тогда её так и буду называть... Мне больше нравитсо!!!
Ежевика: Адриана пишет: А ссылочку можно? Учебник истории для шестых классов. Элианта пишет: преподша даже говорила вам его имя, наверное смешным покажется Ну, не то, чтоб смешным... Странным. А когда в учебнике прочитлала, то весь урок в ушах его песенка звенела Даже и не помню, чем этот король прославился
Эленриэль: Sauron пишет: А Бразилия - это не что иное как Хай Бризейл, который ирландцы считают раем, и где побывал святой Брендан. Бразилия - рай, да.. Давно туда хочу))) Король Пипин был, и даже не один ПИПИН (лат. Pippinus, фр. Pépin), имя трех франкских майордомов, основателей династии Каролингов, и двух королей Аквитании. Пипин I Ланден, основатель династии, вместе с Арнульфом, епископом Меца, помог в 613 Хлотарю I объединить франков под своей властью. При меровингском короле Дагоберте I Пипин занимал пост майордома Австразии и советника, а фактически правил страной; умер в 639. Его дочь Бегга вышла замуж за Ансегисела, сына Арнульфа. Майордомом стал их сын Пипин II Геристальский, захвативший реальную власть при троне объединенных Австразии и Нейстрии в 687, после победы над войсками Тьери III, короля Нейстрии, при Тертри; умер в 714. Пипин III Короткий — сын Карла Мартелла и внук Пипина II. В 751 он при поддержке папы Захарии стал королем франков, сместив Хильдерика III, последнего представителя находившейся в упадке династии Меровингов. Через год папа Стефан II даровал Пипину титул римского патриция, тем самым повысив значимость его звания короля франков и положив начало исторической связи между папством и Каролингами. В 754 в аббатстве Сен-Дени близ Парижа тот же папа совершил помазание Пипина и его сыновей Карла и Карломана в качестве королей франков. Пипин дважды (в 754 × 756) оказывал папе помощь в его борьбе с лангобардами, а в 756 осуществил знаменитое "дарение Пипина", передав папе отобранные у лангобардского короля Айстульфа земли, на которых и возникла Папская область, положившая начало мирской власти папства. В 759 Пипин захватил Септиманию и добился полного контроля над Аквитанией, расширив границы своего правления до Пиреней. Умер Пипин в аббатстве Сен-Дени 24 сентября 768. Власть в королевстве была разделена между двумя его сыновьями. Два короля Аквитании — Пипин I и Пипин II. Пипин I — сын Людовика Благочестивого, правил в 817-838, объединялся в борьбе против отца с братьями Лотарем и Людовиком. Его наследником стал сын Пипин II, правивший с 838 до 864, когда его победил и сместил дядя — Карл Лысый.Яндекс-словари
Данияс: Мне друг скинул карту, скачал где-то на англоязычных сайтах. Лично я думаю что стоит относиться к миру Толкиена как к сказочному и не искать каких-то политических и национальных подоплек. Жду ваших мнений по поводу этой карты.
wyrd: Вот еще интересная карта - Средиземье "вписанное " в наш мир click here
Элианта: Данияс пишет: Мне друг скинул карту, скачал где-то на англоязычных сайтах. Мда...Узнала, что проживаю в Барад-Дуре Данияс пишет: Жду ваших мнений по поводу этой карты. Задумка-неоригинальная. Сделано конечно, неплохо но в расположении государств на карте Средиземья и на этой несоответствия Нуменор-в Гренландии-убило wyrd пишет: Вот еще интересная карта - Средиземье "вписанное " в наш мир click here Можно ссылку поточнее? Меня выбрасывает на главную страницу О_о
Laurelin: Элианта пишет: Можно ссылку поточнее? Меня выбрасывает на главную страницу О_о Аналогично...
wyrd: Данияс пишет: Жду ваших мнений по поводу этой карты. Как бы Толкин "обрадовался", увидав Ривендел и Лориен во Франции ( уж как он Францию не любил...). Если по теме: параллелей можно найти сотни - Толкин ведь создавал книги не из пустого места, но главное ,ЧТО получилось в итоге ... "К образу башни, глядящей на море, Толкин возвращался часто. Взять хотя бы аллегорию, приводимую им в статье „Чудовища и критики“ (ЧиК, с. 7), где он высказал свое отношение к близорукости традиционного литературоведения, которое зачастую больше интересуется источниками того или иного произведения, чем самим произведением: „Человек унаследовал поле, на котором валялось в беспорядке множество старых камней, оставшихся от разрушенного дома – а может быть, замка. Часть камней уже была пущена в дело – их использовали для постройки того самого дома, в котором этот человек жил, неподалеку от дома его отцов. Человек взял часть разбросанных по полю камней и построил из них башню. Но пришли друзья и, даже не дав себе труда взобраться по ступенькам, сразу заметили, что камни, из которых построена башня, когда-то входили в состав другого здания. Под этим предлогом они снесли башню, немало при этом потрудившись, – ведь иначе нельзя было разглядеть скрытую от глаз резьбу и надписи. А может, они просто хотели узнать, где предки того человека раздобывали строительный материал? Некоторые же заподозрили, что под фундаментом залегают пласты угля, и начали копать вглубь, забыв про камни. И все в один голос твердили: «Башня очень любопытная». А когда от нее ничего не осталось, они сказали: «Не башня, а неразбериха!» Даже потомки этого человека, от которых он вправе был ждать понимания, иногда поговаривали: «Он был такой чудак! Представьте себе – взять и построить из этих древних камней какую-то бессмысленную башню! Почему бы ему было не восстановить старый дом? Право же, у него нет никакого чувства соразмерности!» А с вершины своей башни тот человек мог видеть море...“ Вот только я никогда не поверю , что Толкин брал названия из арабского , ассирийского и других языков Востока и Юга. Он сто раз повторял из каких языков черпал вдохновение ( финский, валлийский, латынь).И "Мелькор - с вавилоно-ассирийского царь света" просто совпадает с "Мелькором"Толкина по звучанию(кстати "носок" по фински переводиться " sukka"- поищем параллели с нашим языком?) Элианта пишет: Можно ссылку поточнее? Меня выбрасывает на главную страницу О_о Не получается ...На главной странице выбери слева "Исследования/Investigations" и наслаждайся...
Элианта: wyrd пишет: Не получается ...На главной странице выбери слева "Исследования/Investigations" и наслаждайся... Вот эта? Забавно. А название гос-ва Харадримская Демократическая Республика даже улыбнуло...Не вяжется оно как-то с народом харадримов
wyrd: Элианта пишет: Вот эта? там еще одна есть - черно -белая...
Laurelin: В тему: http://community.livejournal.com/ru_tolkien/100685.html
wyrd: Laurelin , судя по этой карте Америка - Валинор???
Laurelin: wyrd вряд ли... Вопрос к автору исследования)
Мэллони: У нас около Байкала есть Ангарское Нагорье.... А в Средиземье Ангмарское)))
Sad Princess: Данияс пишет: Мне друг скинул карту, скачал где-то на англоязычных сайтах. Мне просто за Родину обидно. Чей-то мы сразу Мордор? Элианта пишет: А название гос-ва Харадримская Демократическая Республика даже улыбнуло... Меня после карты Данияса так вообще скрутило в истерическом смехе
Laurelin: Ещё кое-что о параллелях:
Sad Princess: Laurelin Я честно рассматривала эти карты... Но особо сходства не нашла. Можно объяснить поподробнее?
Laurelin: Sad Princess это ведь не мои карты, я их просто когда-то скачала для коллекции, а в статье, к которой они прикреплялись, рассказывалось о сходстве очертаний современных материков и Средиземья и т.д. К сожалению не могу пока найти именно саму статью...
Mr.: Хм. А вот очень простое, незнаю, выкладывали ли раньше.
катя: да.я тоже так считаю.но ещё эльфы не только прекрасны. знания накопленые ими за столетия намного превосходят их первозданную красоту.
wyrd: катя пишет: знания накопленые ими за столетия намного превосходят их первозданную красоту.
Химера: Люди и нелюди! недавно узнала, что в Азии нашли ископаемые останки гоминид, по реконструкции сильно напоминающие хоббитов: рост около метра, коренастые, большие ступни были покрыты темным волосом... Ученые предполагают, что они де были тупиковой ветвью развития. честно сказать, даже не знаю, как к этому относиться... Mr., а что это?
Lady Morgil: Химера пишет: Люди и нелюди! недавно узнала, что в Азии нашли ископаемые останки гоминид, по реконструкции сильно напоминающие хоббитов: рост около метра, коренастые, большие ступни были покрыты темным волосом... Ученые предполагают, что они де были тупиковой ветвью развития. честно сказать, даже не знаю, как к этому относиться... У меня есть статья из газеты на эту тему. Да, нашли маленьких людей, похожих на хоббитов )
wyrd: Lady Morgil пишет: Да, нашли маленьких людей, похожих на хоббитов Видимо при них нашли и "Алую Книгу" , а она уж какими то окольными путями попала в руки к Толкину :)
wyrd: Интересная ссылочка - click here Саурон оказывается все еще смотрит на нас ...
Химера: ни фига себе... прелестно еще и то, что Око образовано Кольцом))) пусть и пылевым...
Lady Morgil: wyrd пишет: Видимо при них нашли и "Алую Книгу" , а она уж какими то окольными путями попала в руки к Толкину :) Находка была сделана относительно недавно :)
Mr.: Химера, гм, это карта планеты Земля, адаптированная под Средиземье. Если приглядется, то на месте Средиземноморья можно углядеть Средиземье. :)
wyrd: Химера пишет: Люди и нелюди! недавно узнала, что в Азии нашли ископаемые останки гоминид, по реконструкции сильно напоминающие хоббитов: рост около метра, коренастые, большие ступни были покрыты темным волосом... Ученые предполагают, что они де были тупиковой ветвью развития. честно сказать, даже не знаю, как к этому относиться.. Никак не относиться - вот если бы у них нашли при себе трубки , вилки , мифрильные кольчужки и разные непонятные колечки, делающие своего владельца невидимым , тогда стоило бы реально задуматься. А так это действительно одна из ветвей человеческого рода. Не считать же тех же пигмеев родней хоббитов... Lady Morgil пишет: Находка была сделана относительно недавно :) Так все- таки "Алую Книгу" нашли? И нигде даже по новостям не передали, негодяи:) PS: а статейку эту про хоббитов- гоминид читал еще года два назад(в каком-то научно - популярном журнале).Примерно тогда же прочел и о каком то племени , мифология которого очень напоминает "Сильмариллион" (то есть они молятся богу по имени Эру, считают , что мир был спет и т.д.)- к сожалению уже не помню где читал... Если найду источник обязательно более точно процитирую...
Химера: Хм... если б у них нашли всякого рода вещички из ВК, задумываться уже не было бы смысла:) Mr., сразу не сообразила:)
wyrd: Химера пишет: Хм... если б у них нашли всякого рода вещички из ВК, задумываться уже не было бы смысла:) Ну если при этих хоббитах- гоминидах не нашли даже курительной трубки (про зонтики и вилки с ложками я так и быть помолчу) - то это уже не те хоббиты.И даже не их родня. Это просто "обезьянки" с волосатыми ногами...
Мэллони: Я тоже читала про хоббитов-гоминид. Только нашли их ещё и в Новой Зеландии (!), по представлениям учёных, они были умственно более развиты, чем люди в то время, жили только в пещерах, а если пещер не было, то рыли что-то вроде землянок.... Ничего не напоминает?
wyrd: Мэллони пишет: Ничего не напоминает? Нет... А должно что -то напоминать?)
Quendo: wyrd пишет: Ничего не напоминает? Мне напоминает Шир и торбу на круче, хотя скорее всего это совпадение.
wyrd: Quendo пишет: Мне напоминает Шир и торбу на круче, хотя скорее всего это совпадение. Конечно совпадение.
Quendo: А мне кажется что Великобритания это Гондор, Шотландия рохан, Маленькая деревушка в Англии - это Шир, Сев. Ирландия - это Арнор, а Франция - это Мордор.
wyrd: Quendo пишет: А мне кажется что Великобритания это Гондор, Шотландия рохан, Маленькая деревушка в Англии - это Шир, Сев. Ирландия - это Арнор, а Франция - это Мордор. Гондор - это Гондор , Рохан - это Рохан. Хотел бы Толкин писать про Британию и Францию написал бы исторический роман и не заморачивался с придумыванием названий. Мой вам совет - не принимайте эти безумные попытки спроецировать "Властелин Колец" на реальность всерьез. Не надо умножать сущности - ответ лежит на поверхности.
Quendo: А я ине спорю что страны придуманные Толкином имеют свои собственные черты, но в некоторых странах угадываются некоторые черты стан нашего мира. Все гинеальное просто. На этом и завершим наш спор.
wyrd: Quendo пишет: но в некоторых странах угадываются некоторые черты стан нашего мира Естественно угадываются - он же не на Марсе жил... Можно сколько угодно гадать - все равно попадем пальцем в небо. Quendo пишет: На этом и завершим наш спор. Ок. Теперь завершим.
Aicaloron: Арда = Земля много-много лет назад. На этом и завершим наш спор.
wyrd: Aicaloron пишет: Арда = Земля много-много лет назад. На этом и завершим наш спор. А я с этим утверждением даже и спорить не буду. Потому что оно единственно правильное.
Элианта: wyrd пишет: Потому что оно единственно правильное. Потому что об этом сам Профессор говорил
wyrd: Элианта пишет: Потому что об этом сам Профессор говорил Потому что действие любого мифа разворачивается на нашей Матушке- Земле.
viola: Ramer пишет: А мне что-то Гондор дико напоминпет Россию времен Великой Отечественной Войны, а Мордор соответственно Нацисткую Германию. А вы как думаете? Рейх больше напоминает Изенгард , по моему , а Саруман с его даром пудрить мозги любому - Гитлера ( в Европе тоже считале его более менее вменяемым до агресии и союза с СССР/Мордором в 1939 ) Мордор Толкиен несомненно с СССР списал - огромные орды под багровым стягом , грозящие западу
wyrd: viola пишет: Мордор Толкиен несомненно с СССР списал - огромные орды под багровым стягом , грозящие западу Вот только он сам об этом похоже не догадывался. А так, да - несомненно.
viola: wyrd пишет: Вот только он сам об этом похоже не догадывался. Толкин подсознательно перенес в свое произведение свои страхи из реальной жизни.Привет дедушке Фрейду!
wyrd: viola пишет: Толкин подсознательно перенес в свое произведение свои страхи из реальной жизни. В его жизни бывали вещи гораздо страшнее далёкого СССР и к США закомлексованный дедушка Толкин относился едва ли не хуже. И ещё , Фрейда со всеми его теориями - в топку.
полная версия страницы