Форум » J.R.R. Tolkien » Библия и Властелин Колец » Ответить
Библия и Властелин Колец
Green Elfy: Мне тут недавно подбросилди мыслишку, над которой стоит подумать. Бытует мнение, что Толкиен писал ВК как собственную Библию. Провели аналогию между Фродо и Иисусом . Фродо жертвует собой ради всего мира. Я в это как то с трудом верю. Вряд ли Толкиен осознавал это, когда писал триллогию. А вы как считаете?
Gil_Galad: Eldamar пишет: Внесука и я свою лепту в этот спор! никто не оспаривает твое право на собственное мнение, но это есть бред почиталь бы хоть Письма, что ли...
Torongil: Eldamar пишет: Сильма сильма, или силима - это материал, из которого Феанор сделал Сильмарилы. а не литературное произведение.)
Eldamar: Gil_Galad, вот отрывак из письма No.294 "К Шарлотте и Денису Плиммерам"... Цитирую Средиземъе возникло из пристрастия Толкина к созданию языков.... Упоминание об «изобретении Языка», как мне кажется, вышло несколько путаным. Я сам виноват, что упомянул мимоходом о сложных материях и личных теориях, о которых вообще лучше не заводить речи, если не излагаешь их подробнее, нежели оно уместно (или интересно) в подобной статье. Вообще-то данный вопрос к делу особенно не относится: придумывание языков для забавы — распространенное явление среди детей (я некогда написал об этом статью, под названием «Тайный порок»), так что в этом отношении я не исключение. Процесс порою перетекает и во взрослую жизнь, но только тогда обычно держится в секрете; хотя слышал я о случаях, когда такого рода язык /*То есть язык, который придумывается в первую очередь удовольствия ради. Я не говорю о всевозможных видах слэнга, блатных языках, воровском арго, Notwelsch [Тарабарщина, галиматья (нем.). — С. Л.] и тому подобном. — Прим. авт.*/ использовался целой группой (например, в псевдорелигиозном обряде). В вашем абзаце есть недостающее звено, для сути более важное (как мне кажется), чем то, что я сказал или должен был бы сказать, о «придумывании». А именно: как лингвистические построения приводят к вымышленной истории? Так что, думаю, этот отрывок станет понятнее, если написать примерно так: «Вымышленные истории возникли из пристрастия Толкина к придумыванию языков. Он обнаружил, подобно многим другим, кто доводит такого рода «придумки» до некоторой степени завершенности, что языку требуется подходящее обиталище и история, в рамках которой он мог бы развиваться». Это слова самого Толкиена. Он (сам професор) исправил отрывак из инервью вот на эту фразу: «Вымышленные истории возникли из пристрастия Толкина к придумыванию языков. Он обнаружил, подобно многим другим, кто доводит такого рода «придумки» до некоторой степени завершенности, что языку требуется подходящее обиталище и история, в рамках которой он мог бы развиваться». Gil_Galad, так может это всётаки не бред? п.с. всё теперь точно всем пока! было приятно спорить с вами
GnoM: Eldamar, твоя цитата меня побудила дочитать сборник писем Толкина А то я что-то его на середине забросил
Беладонна: Не надо забывать, что Профессор был верующим человеком. Да-да,вспомните он был католиком, он жил по Библии, как всякий христианин. Почему вдруг возникло желание сравнивать Силь с Библией? Похожий стиль? Но ведь это стиль всякой летописи. Может быть, стоит почитать произведения, написанные данным стилем, чтобы не ограничивать свой кругозор Библией? Да и что такое сравнение? "Ой, в Силе ни разу не написано Не убий - следовательно, эта книга с Билией не имеет ничего общего!" (отставляю вопрос открытым...) И еще об одном попрошу не забыть: как бы то ни было, пишут всегда об одном и том же: борьба Добра и Зла, Любовь, Дружба, человеческие отношения. С этой стороны литература - плагиат на плагиат. Но любому ясно, что так считать - верх глупости. Значит, встаёт вопрос: кАк писать и когдА. (-"-) Уважаемый Эльдамар, рассуждающий о причине создания ВК. Почитайте биографию и письма! Почитайте внимательно, потом только делайте выводы. И еще: неплохо было бы подкреплять свои слова цитатами. То же хочу посоветовать и Аннарии. Пожалуйста, почитайте! Кстати, Вам будет вдвойне интересно, потому что Джон Рональд был одно время близким другом Льюиса. Именно ДжРР привёл Клайва к Богу. Между прочим, Хроники Нарнии не нравились Толкиену. И почему именно - почитайте, Вам это должно быть очень интересно, ибо по теме и отвечает на некоторые поставленные здесь вопросы. Господа, ведь прежде чем говорить "а по-моему", нужно ознакомиться со всеми имеющимися источниками) Понять, что имел ввиду автор)))) А иначе у нас с вами получится советская историография:) Спасибо, что прочли до конца. Привет из Шира))) С уважением, Беладонна.
Annarya: Беладонна Чесно говоря, я так и не поняла, что вы хотели сказать... Из первого абзаца вашей тирады ясно, что Сильмарилион имеет много общего с Библией. Из второго - вроде бы нет. Определитесь пожалуйста. Эльдамар подкрепил свои высказывания цитатами. Спасибо за совет
Torongil: И я в который раз повторяю для тех кто не знает: Сильмариллион - это не летопись! из вас хоть кто-нибудь держал в руках настоящую летопись? я думаю немногие.так что прежде чем использовать малознакомое слово, нехудо бы посмотреть что оно означает.
Annarya: Torongil ППКС
Беладонна: Torongil, Вы мне?) Я не говорила, что Силь летопись. Писала о стиле. Но уже не суть. Спасибо Вам огромое за коммент! И за светлую голову) Решив воспользоваться Ваши советом, а именно поглядеть что означает небезызвестное слово, я обнаружила массу интересного. Летописи, Брокгауз и Ефрон(словарь): Летописи, погодный рассказ о событиях. В Византии назывались хрониками; в Зап. Европе в средние века анналами и хрониками. <...> Библия ("книги") - собрание книг разных эпох, стилей, жанров. Назвать её летописью нельзя, хотя этот жанр присутствует (книги Паралипоменон). Итак, Силь по стилю к летописям не подходит. Делаю предположение насчёт близости к хроникам. БСЭ: Хроники, наиболее распространённый тип произведений средневековой европейской историографии. X. не имели принципиальных отличий от других типов исторических сочинений - анналов и т. н. историй. Поэтому в современной исторической литературе название "X." нередко употребляется в расширительном смысле - применительно ко всем без исключения произведениям средневековой историографии. Собственно X. назывались обычно исторические сочинения, которые, в отличие от анналов, содержали более подробное и связное изложение событий, но уступали историям в степени авторской систематизации и осмысления материала. Это что касается стиля Силя (^_^). Пехали дальше. Мы, если не ошибаюсь, ищем общее между Силем и Библией, так? (Со стилем уже не вышло, хотя историческая хроника в Библии есть, так что разговор еще может продолжиться...) Глядя на Библию, разбегаются глаза... Самое внятное и понятное, это сотворение мира Единым. Далее, вспоминая Библию, у меня уже пальцы начинают заранее отваливаться, так что эту тему я сегодня не разворачиваю. Доброго утра! С уважением, Беладонна.
Беладонна: и еще пара слов: не стоит искать аллегорий, сам ДжРР не любил их и отрицал (см "О волшебных историях")
Torongil: Беладонна пишет: Почему вдруг возникло желание сравнивать Силь с Библией? Похожий стиль? Но ведь это стиль всякой летописи а вот и подтверждение. пусть и косвенное.) мы вообще-то, согласно теме, сравниваем ВК и Библию, а причём тут Сильм я не знаю. под него надо отдельную тему создавать.
GnoM: Беладонна, ох, ох, ох! Сколька слов! Интересно, интересно...
Torongil: GnoM не флуди и не задирай другого участника обсуждения.
Беладонна: GnoM, да уж, как Вы правильно подметили, слова - штука интересная)) Torongil, похоже, обсуждение Силя началось с Эльдмара (Пост N: #211). Если участники этой интересной беседы будут отмалчиваться, глядя на "много слов", то отдельную темку создавать не понадобится. Что касается ВК... Конечно, там ни слова нет о Библии или библейских сюжетах. Гэндальф не поучает Фродо: "Не убий, не укради" (хотя, если уж зашла такая тема, не могу не привести цитату: " – Но это же ужасно, то, что ты говоришь! – закричал Фродо. – Куда хуже, чем я думал! Гэндальф! Ну скажи же, что делать? О какая жалость, что Бильбо не убил эту подлую тварь, ведь он мог это сделать, мог! – Жалость? Да, Жалость, именно она остановила Бильбо. И еще Милосердие: нельзя убивать без нужды. Награда не заставила себя ждать. Кольцо не справилось с ним лишь потому, что, вступая во владение им, Бильбо начал с жалости. – Конечно, ты прав, – сказал Фродо. – Я перепугался, у меня голова кругом пошла, но... ты знаешь, у меня все равно нет к Горлуму никакой жалости. – Ты не видел его, – нахмурился Гэндальф. – Не видел, и не хочу, – воскликнул Фродо. – Да какая разница? Ведь ты же не хочешь сказать, что после всего ты и эльфы оставили его в живых! Ведь он же не лучше любого орка, он – вражий прихвостень! Он заслуживает смерти! – Верно. Заслуживает. И не только он. Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших – жизни. Ты можешь вернуть ее им? То-то же. Тогда не спеши осуждать и на смерть". Братство кольца, гл.2) Задачи "пересказать" Библию другими словами и с помощью других персонажей у ДжРР, упаси Боже, не было! Как известно, лучше всего за автора говорят его произведения. Профессору не требовалось писать о том, что мол "А я, кстати, католик и живу по Библии! Все читайте Библию!" или использовать аллегории (Даль: АЛЛЕГОРИЯ ж. греч. иносказание, инословие, иноречие; притча<...>), как это делал Льюис. Но его герои живут и поступают ни в коем случае не в разрез с христианским учением, даже наоборот! Поступают, согласно жизненным принципам автора, так как сам ДжРР поступил бы. Поясню туповатым примером: вы неравнодушный, думающий человек, любящий браться за перо и вы убеждены, к примеру, что совесть есть у каждого и она всегда взывает к человеку. Вы пишете роман - и ваш герой, преступник в десятом колене, начинает мучиться угрызениями совести. Вы не будете оставлять его умирать в тюрьме, потому что вы уверены, что шанс спастись от такой бессмысленной жизни есть у каждого. Это ваша правда - и вы не даёте своему герою умереть. Такой пример. Господа, меня уже смущает, что я так много пишу!) Жду слова. p.s.(убедительно прошу не ввязываться в разговор любителей поспорить ради спора и тех, кто считает, что религия - опиум для народа и т.п. Зачем затевать бессодержательный спор?)
Annarya: Беладонна Хм... Если католик, живущий по Библии, пишет книгу, где герои поступают так, как поступил бы он сам, то это еще не значит, что у ВК или Сильмарилиона есть что-то общее с Библией. Ведь в любом случае у человека не может быть мышление основанное только на Библии. Специально он свои книги похожими на Библию не делал. Кстати, отлично помню этот разговор (между Гэндальфом и Фродо). Меня он заставил о многом подумать. На мой взгляд, из него не следует "не убий". Скорее " не спеши осуждать на смерть". В мире мало людей, достаточно мудрых, чтобы выносить подобные решения... Нечто вроде "не убий" или "не укради" написал бы любой высоко моральный человек, не обязательно верующий. Много слов здесь ни для кого не помеха) Кстати, почему бы вам не зарегестрироваться?
Annarya: Мне кажется, что искать общее между Библией и произведениями Толкиена смысла нет. Хотя, конечно, кому хочется, тот итак найдет
Беладонна: Annarya, из ваших слов видно, что вы меня не поняли. Спорить не буду. Ну что ж... Спасибо за участие в разговоре)
Беладонна: А регестрироваться незачем - я здесь случайный гость))
Норлин: Весьма логично то, что человек верующий вложил в основу мировозрения положительных героев своего произведения принципы христианства, а не идеологию племени Тумба. Это очевидно и бесспорно, во всяком случае на мой взгляд. Но не более того.
Ranadil: Почитал я вашы пости и пришел к такому выводу: 1. Каждый верит во свое. И каждый видит в даных книгах только то, что желает. 2. Для меня и Библия и Сильмариллион - это своего рода историческая книга и не больше. 3. Параллели "Библия и Сильмариллион" есть. Все зависит от того, как их трактовать. P.S. Для тех хто хочет покритиковать - ище скажете, что Толкиен плагиатчик и что он позаимствовал Библийные идеи. )))
полная версия страницы