Форум » J.R.R. Tolkien » Библия и Властелин Колец » Ответить
Библия и Властелин Колец
Green Elfy: Мне тут недавно подбросилди мыслишку, над которой стоит подумать. Бытует мнение, что Толкиен писал ВК как собственную Библию. Провели аналогию между Фродо и Иисусом . Фродо жертвует собой ради всего мира. Я в это как то с трудом верю. Вряд ли Толкиен осознавал это, когда писал триллогию. А вы как считаете?
Aranel: wyrd пишет: Опять к обсуждению Мелькора скатились...никуда мы не скатились, мы просто восстанавливаем справедливость...
erik: неужели Толкин сравнивал Фродо с Исусом маленького,толстого,с волосатыми ногами с великим целителем Исусом Христом,а пожертвовать жизнью ради мира.Во 2 мировой войне люди сотнями умирали на полях сражений ради будущего мир.
Gil_Galad: Вяло.
wyrd: erik пишет: с великим целителем Исусом Христом Приехали...
Gerderen: Давайте не путать догматы с собачьими циновками.
наэрамарт: я считаю что Толкиен трактовал Библию по-своему.Как Лонгфелло.
Undina: Давно я читала письма Толкиена, Толкиену и о Толкиене. Речь в них шла скорее о создании нового реалистичного мира в котором все настолько гармонично, что его принимаешь за реальность. Так что ВК это другой мир, но сравнивать его с нашими "книгами по истории" смысла нет.
wyrd: Скорее о создании старого реалистичного мира;)
Undina: О, да. Я имела ввиду до сего дня неизвестного, а может когда то и существовавшего..
viola: мне кажется различия между Библией и Властелином Колец\Сильмалиоом существены- Валар тут самостоятельные существа , больше похожи на олимпийцев или Асов из Эдды , чем на ангелов из иудаизма. Мелькор - то воюет с ними то мирится ( понеся поражение) и живет в Валниоре - Больше похоже на Локи , чем на Люцифера
wyrd: viola, очень поверхностно смотрите на вещи. Валар в Сильмариллионе являются именно аналогом христианских ангелов и служат проводниками воли Эру в Арде, Мелькор - это именно что "Сатана", изобретатель зла, первый из духов восставший против Творца и совратитель человеческого рода. Асы -валары и Локи- Мелькор у Толкина действительно имели место, но только на начальном этапе изобретения его мифологии (и даже в этих самых первых и "несерьёзных" набросках уже присутствует Эру, как Творец и Бог и есть христианские нотки (хотя скандинавские доминируют)) - однако, позже концепция была очень серьёзно переработана именно в христианском ключе. Что впрочем ничуть не сближает работы Толкина с Библией.
viola: ну так и у Асов кто то определяет их судьбу - Одину там сказали уже не помню кто про Рагнарек и гибель свего... далее -в Христианстве борьба с Антихристом бессмыслена - для людей непобедим , захватывает все , только Исус приходит во второй раз и мочит злыдня христианин должен выбрать между муками и отречением от Христа У Толкиена люди ,эльфы и прочия сопротивляются Мелькору\Саурону , с переменым успехом , и Саурона уничтожает не высшие силы , а Фродо ( с Горлумом конечно )
wyrd: viola, опять неправду говорите. По христианским понятиям каждый христианин буквально обязан каждодневно бороться с Сатаной и искушениями посылаемыми им - даже если тот однажды и воплотится, как Мелькор. А в Средиземье Христа вообще ещё не было - Толкин описывает мир дохристианский и даже доветхозаветный, но это вовсе не значит, что в том мире нет Бога, Ангелов и Сатаны. viola пишет: У Толкиена люди ,эльфы и прочия сопротивляются Мелькору\Саурону , с переменым успехом , и Саурона уничтожает не высшие силы , а Фродо Мелькор и Саурон побеждаются исключительно благодаря Эру, без его помощи борьба с ними была обречена на провал. Вы правильно написали - Дьявола невозможно победить, опираясь исключительно на свои силы, обязательно нужна помощь сверху. Фродо проявил высочайший героизм и именно поэтому Провидение его в конце-концов и спасло.
Хельга: wyrd По христианским понятиям каждый христианин буквально обязан каждодневно бороться с Сатаной и искушениями посылаемыми им - даже если тот однажды и воплотится, как Мелькор. А в Средиземье Христа вообще ещё не было - Толкин описывает мир дохристианский и даже доветхозаветный, но это вовсе не значит, что в том мире нет Бога, Ангелов и Сатаны. Особенно, если учитывать, что термин Сатана появился только в 18 веке. Христианство религия стоицизма, вечного пожертвования и отказа от удовольствия мира. Человек, созданный Богом, для которого окружающий мир это только ресурсы и площадь, для строительства.
viola: wyrd пишет: Толкин описывает мир дохристианский и даже доветхозаветный это как простите? Тора как раз начинается с сотворения мира wyrd пишет: Мелькор и Саурон побеждаются исключительно благодаря Эру, без его помощи борьба с ними была обречена на провал. Вы правильно написали - Дьявола невозможно победить, опираясь исключительно на свои силы, обязательно нужна помощь сверху. Фродо проявил высочайший героизм и именно поэтому Провидение его в конце-концов и спасло. но где об этом во "Властелине."..? там Эру вообще не упоминается никак. тут как раз никто не знает будующего , возможно или нет победить Саурона . даже Гендальф. есть малейший шанс -силы Запада его используют . Здесь развополщение Саурона - не воля свыше, а результат действий Хранителей , гондорцев , роханцев , эльфов, энтов , просчетов Саурона и Сарумана , ну и Горлум наконец здесь скорее не христианское предопределение , а языческий фатализм "цепи нашей судьбы уже выкованы давным давно. можешь сражатся , можешь убежать - это не изменит твоей судьбы. но в твоих силах встретить достойно все что тебе предопределено" Хельга пишет: Христианство религия стоицизма, вечного пожертвования и отказа от удовольствия мира. а в Властелине.". герои борятся не за спасение души и рай после смерти , а за свою свободу , свою землю , жизнь для своих потомков в Средиземье
Хельга: viola а в Властелине.". герои борятся не за спасение души и рай после смерти , а за свою свободу , свою землю , жизнь для своих потомков в Средиземье Согласна.
wyrd: viola пишет: это как простите? Тора как раз начинается с сотворения мира А вот так: Толкин поставил творческий эксперимент, смоделировал некий гипотетический промежуток времени на Земле (от сотворения мира и до возникновения первых цивилизаций на востоке), который описывается посредством эльфийских мифов и поэтому отличается от ветхозаветной версии (в которую Толкин, будучи католиком, естественно верил). При всех отличиях тех мифов в деталях от христианства их объединяет главное - и там и там есть Бог, который благ, всемогущ и является творцом этого мира, есть любимые дети Бога (люди и эльфы) есть падший ангел - изобретатель зла и совратитель детей, изначально обречённый на поражение. Где здесь язычество? viola пишет: но где об этом во "Властелине."..? там Эру вообще не упоминается никак. И это сделано намеренно - дабы не превращать книгу в христианскую агитку (христианство в книге присутствует, но преподносится исключительно образно, примерами, а не прямым текстом). Да и Эру, хоть и не называемый, в книге присутствует - о нём неоднократно упоминает Гэндальф (намёками) и, собственно, самого Гэндальфа именно Эру в итоге и воскрешает. И ещё - "Властелин Колец" Толкин всегда хотел издать вместе с "Сильмариллионом", т.к. без "Силмариллиона" эта книга понятна не до конца. viola пишет: даже Гендальф. есть малейший шанс -силы Запада его используют . Хотелось бы спросить, а кто такой есть по вашему Гэндальф? Может и он к Илуватару никак не относится и не его волю осуществляет? viola пишет: "цепи нашей судьбы уже выкованы давным давно. можешь сражатся , можешь убежать - это не изменит твоей судьбы. но в твоих силах встретить достойно все что тебе предопределено" Все пессимисты-фаталисты во "Властелине Колец" заканчивают очень плохо - начиная от Денетора и кончая Саруманом. Все положительные герои злу активно сопротивляются, действуя согласно известной поговорке "на Бога надейся, а сам не плошай", потому как Бог помогает только тем, кто сам себе помогает - никого против воли он спасать не будет. А понятие судьбы именно в том значении, в котором вы упомянули, присутствует в христианстве - и у каждого отдельного человека и у мира в целом (и у толкиновской Арды кстати тоже) есть своя судьба, свобода выбора как раз и заключается в том, чтобы следовать этой судьбе или сопротивляться ей. viola пишет: а в Властелине.". герои борятся не за спасение души и рай после смерти , а за свою свободу , свою землю , жизнь для своих потомков в Средиземье Древние евреи тоже боролись именно за это, подробная разработка идеи посмертного существования появилась довольно поздно и ветхозаветные праведники о том, что ждёт их после смерти не знали и не за спасение своей души воевали и погибали.
viola: wyrd пишет: Все пессимисты-фаталисты во "Властелине Колец" заканчивают очень плохо - начиная от Денетора и кончая Саруманом. Все положительные герои злу активно сопротивляются, действуя согласно известной поговорке "на Бога надейся, а сам не плошай", потому как Бог помогает только тем, кто сам себе помогает - никого против воли он спасать не будет. пессимизм и фатализм разные вещи. "кому суждено быть повешеным ,тот не утонет"wyrd пишет: Хотелось бы спросить, а кто такой есть по вашему Гэндальф? Может и он к Илуватару никак не относится и не его волю осуществляет? ага , после своего" второго пришествия" говорит Гимли : "ты сейчас говоришь с самым могущественым в Средиземье.если конечно тебя не притащат к Черному Темному Властелину т.е Саурон все равно оставался сильнее его wyrd пишет: есть любимые дети Бога (люди и эльфы) как раз это и отличает - человек -венец творения ,создан по образу и подобию , остальные живущие -скоты , не имеющие разума далее Валар никак нельзя сравнить с ангелами ,слепо исполняющими волю бога , не допускающими разногласий и самодеятельности( типа создания гномов)
wyrd: viola пишет: пессимизм и фатализм разные вещи. Я согласен - фатализм, он разный бывает и христианству он вовсе не чужд (о чём я писал выше). Фатализм, покорность своей судьбе, присущи и положительным героям Толкина - но всё это у них не окрашено в тёмные краски. В отличие, например, от пессимиста-язычника Денетора (его кстати язычником крайне презрительно называет Гэндальф) - тот свою жизнь и судьбу собственноручно разрушает, что не есть хорошо. viola пишет: ага , после своего" второго пришествия" говорит Гимли : "ты сейчас говоришь с самым могущественым в Средиземье.если конечно тебя не притащат к Черному Темному Властелину т.е Саурон все равно оставался сильнее его Я полностью согласен с тем, что Саурон по-любому сильнее Гэндальфа (причём любого - Серого, Белого, Зелёного и пр.). А на мои вопросы вы так и не ответили. По-вашему, вероятно, выходит, что Гэндальф был обычным старичком, крутившим какие-то свои только ему понятные интриги и, естественно, воскресший исключительно благодаря "случаю". viola пишет: как раз это и отличает - человек -венец творения ,создан по образу и подобию , остальные живущие -скоты , не имеющие разума Да будет вам известно, что эльфы и люди в Арде - это единый биологический вид и различаются они только своей посмертной судьбой и их отношением к миру, и эльфы не являются ни скотами, ни инопланетянами. viola пишет: далее Валар никак нельзя сравнить с ангелами ,слепо исполняющими волю бога , не допускающими разногласий и самодеятельности( типа создания гномов) Их даже сам автор сравнивал и называл Валар не иначе как "ангелическими силами" ; если бы ангелы слепо исполняли волю Бога, было бы невозможно появление Сатаны и его бунта. По христианству, абсолютно все сотворённые высшие существа (люди ли, ангелы - не важно) могут заниматься вторичным творчеством, обладают свободной волей и способны ошибаться, а Бог не дёргает их за ниточки и не контролирует каждый их шаг. Ангелам из Библии было намного проще выполнять волю Бога, чем Ауле сошедшему в Арду, ставшему стихией мира и лишённого прямого контакта с Божеством. Создание гномов - это ошибка Ауле, но вместе с тем часть его судьбы, испытание посланное Эру. И Ауле прошёл это испытание с честью - он в своей ошибке полностью раскаялся, за что и был неимоверно вознаграждён. Назовите мне хоть один языческий миф, где имеет место похожий конфликт, и, главное - подобная развязка .
viola: wyrd пишет: . По-вашему, вероятно, выходит, что Гэндальф был обычным старичком, крутившим какие-то свои только ему понятные интриги и, естественно, воскресший исключительно благодаря "случаю". Гендальф сам сказал ,что он "наместник" ,Валар несомненно wyrd пишет: если бы ангелы слепо исполняли волю Бога, было бы невозможно появление Сатаны и его бунта как раз про бунт Люцифера -единственое место в Библии ,где описываются самосоятельное действие ангелов wyrd пишет: Да будет вам известно, что эльфы и люди в Арде - это единый биологический вид ага ,только одни не знают старости ,другие стареют слишком много для внутривидовых различий
полная версия страницы