Форум » J.R.R. Tolkien » Библия и Властелин Колец » Ответить
Библия и Властелин Колец
Green Elfy: Мне тут недавно подбросилди мыслишку, над которой стоит подумать. Бытует мнение, что Толкиен писал ВК как собственную Библию. Провели аналогию между Фродо и Иисусом . Фродо жертвует собой ради всего мира. Я в это как то с трудом верю. Вряд ли Толкиен осознавал это, когда писал триллогию. А вы как считаете?
Emeldir: По-моему Люцифер и Сатана одно и то же. В Библии сказано только про бытие наше
wyrd: Мэллони пишет: Сатана и Люцифер - одна и та же рожа. А Мелькор действительно смахивает на этого перса. Тогда Сау кто? Если искать прямой аналог Сатане у Толкина - то это Мелькор/Моргот (как создатель зла), а Саурона можно считать одним из павших ангелов (кто- то типа Сатаны , но послабее)...
Мэллони: wyrd ну впринципе да...
Bert: Привет, по поводу Сатаны и Люцифера, мне все-таки кажется - это разные типы. Люцифер по рангу выше Сатаны. wyrd пишет: а Саурона можно считать одним из павших ангелов (кто- то типа Сатаны , но послабее)... я бы переиначил: "Сатана - кто-то типа Люцифера, но послабее". Это, как мне кажется, и есть Сау. Я реально читал про этого чела, он был из "темных" и далеко не один, что-то вроде военноначальника. Здесь, на нашей планете, которая кстати называлась Мидгард(Срединная Земля), он нехило "поднялся", потом получил по башке. Потом попросил его не изгонять, мотивируя тем, что он очен опытен и всех всему научит. Этим он и занялся, но со своим тайным умыслом, он начал всех развращать и всячески "пачкать темнотой". А конец истории я не помню, может она и не закончилась еще. А по поводу Атлантов в Библии есть намеки на неких Гигантов, населявших землю. Библия сейчас не дает многих ответов на вопросы потому, что ее частенько переиначивали. И если просто читать текст, то там мало интересного. Все вышенаписанное, естественно, мое скромное ИМХО.
Daenar: Сатана и Люцифер это разные имена Дьявола.. и имен этих крайне много. Во всяком случае, я так всегда считал..
Laurelin: Bert пишет: Привет, по поводу Сатаны и Люцифера, мне все-таки кажется - это разные типы. Люцифер по рангу выше Сатаны. О чем вы? Люцифер и Сатана - это разные имена павшего ангела из Библии, как правильно заметил Daenar. Вы хотя бы Библию сначала почитатйте, а потом пишите всякую чушь... Bert пишет: И если просто читать текст, то там мало интересного. Как это относится к теме? Вы вообще читали ПОЛНОСТЬЮ Библию? Судя по тому, что вы пишите, то нет...
Bert: Laurelin пишет: Вы вообще читали ПОЛНОСТЬЮ Библию? Судя по тому, что вы пишите, то нет... Интересно, на основании чего Вы сделали такой вывод? Читал, читал и местами ужасался. При непредвзятом подходе к этой книге никакого благоговейного трепета она не вызывает. Это я про похождения героев Ветхого Завета. Вы действительно верите в то, что наш Боженька такой мстительный и недалекий? Мне почему-то кажется, что Бог - есть Любовь, причем абсолютная. Но когда я подрос, то увидел, что несмотря на внесенные искажения, в Библии "вторым слоем" идет много полезной информации. Так же, как и ВК. Я надеюсь я ответил на Ваш вопрос Как это относится к теме?
Laurelin: Bert пишет: Интересно, на основании чего Вы сделали такой вывод? Читал, читал и местами ужасался. При непредвзятом подходе к этой книге никакого благоговейного трепета она не вызывает. Это я про похождения героев Ветхого Завета. Вы действительно верите в то, что наш Боженька такой мстительный и недалекий? Я не про веру, а про факты - вы пишите что Сатана и Люцифер - это разные личности, а в Библии ясно написано, что это не так. Отсюда следует вывод, что вы или не читали Библию вовсе, или читали не внимательно.
wyrd: Bert пишет: Привет, по поводу Сатаны и Люцифера, мне все-таки кажется - это разные типы Сатана́, Люцифе́р, Самаэ́ль, Шайта́н, Иблис, Велиа́л, Азазе́ль, Дья́вол, Мефистофель,Веельзевул, Чёрт — согласно религиозным представлениям христианства, главный противник Бога и всех верных ему сил на небесах и на земле. В исламских источниках чаще именуется Иблис или Шайтан. Согласно представлениям иудаизма, Сатана не является силой, независимой от Бога. Сатана — по религиозно-мифологическим, а также философским представлениям некоторых сатанистов, есть одно из проявлений Тьмы и Хаоса. "Википедия" Bert пишет: А по поводу Атлантов в Библии есть намеки на неких Гигантов, населявших землю Про гигантов , но не титанов... Это абсолютно разные вещи.
Bert: Wyrd, из той же Википедии чуть дальше становится ясно, что В своём первоначальном значении «сатана» — имя нарицательное, обозначающее того, кто препятствует и мешает. В Библии это слово относится к людям (1Цар.29:4, 2Цар.19:22; 3Цар.5:18; 11:14, 23, 25). Т.е. первоначально это был просто эпитет, применяемый к людям. Для меня Дъявол, Сатана и Люцифер - это не одно и то-же. Эти термины можно свалить в одну кучу только с целью упрощения.
Bert: Bert пишет: Про гигантов , но не титанов... Это абсолютно разные вещи. я писал про Атлантов
wyrd: Bert пишет: Для меня Дъявол, Сатана и Люцифер - это не одно и то-же. Будем считать их братьями:) А если серьезно в той же Википедии вот , что сказано про Люцифера: "Люцифе́р ( _la. Lucifer) — мужское имя, в переводе с латинского языка — «светоносный» Вульгате (латинском переводе Библии) св. Иеронима: ** Люцифер — одно из имён падшего ангела (Сатаны) ** Метафорическое имя Христа в латинском переводе Библии Bert пишет: я писал про Атлантов Это не суть важно . Атлантов , титанов , кентавров , а так же богов- олимпийцев в Библии лично мной не замечено...
Laurelin: Bert пишет: Эти термины можно свалить в одну кучу только с целью упрощения. Ерунда. При чем здесь упрощение? Это написано в Библии, а Библия в данном случае единственный аргумент. Апостол Павел утверждает, что Сатана способен преображаться (transfigurat) в ангела света (in angelum lucis) (2Кор.11:14). В Апокалипсисе Сатана выступает как Дракон и Дьявол — предводитель темных ангелов в битве с архангелом Михаилом (Откр.12:7—9; 20:2,3, 7—9). Так что Сатана, Люцифер и Дьявол - одно и тоже.
Daenar: wyrd пишет: "Люцифе́р ( _la. Lucifer) — мужское имя, в переводе с латинского языка — «светоносный» Ух ты.. я никогда не увлекался особо теологией.. но не подумал бы, что Люцифер переводится так красиво
wyrd: А вообще если следовать логике Bert то получается, что Мелькор и Моргот - это два разных персонажа...
Daenar: wyrd пишет: Мелькор и Моргот - это два разных персонажа... Поклонники ЧК наверное так бы и сказали
Bert: wyrd пишет: А вообще если следовать логике Bert то получается, что Мелькор и Моргот - это два разных персонажа... Ну или если дословно верить Библиям, то к этим трем "братьям" нужно добавить еще Христа в латинском переводе. Стало быть, Сатана - это Люцифер, а тот в свою очередь название Христа. Приходим к парадоксальным выводам.
wyrd: Bert пишет: Стало быть, Сатана - это Люцифер, а тот в свою очередь название Христа. Приходим к парадоксальным выводам. Что-то логика от меня ускользает... Самого могучего ангела до его падения звали Люцифер(«светоносный»), после бунта и падения - Сатана("противник"). Почему Христа нельзя называть "светоносным"? Если меня зовут Сергей и русского святого звали Сергием (Радонежским), значит ли это ,что я русский святой?Какая здесь связь? По- моему парадоксы создаете вы Bert ...
Aranel: Daenar пишет: Поклонники ЧК наверное так бы и сказали Можно я отвечу за единомышленников? Мелькор и Моргот - это два взгляда на одного персонажа... Ведь мы видим то, что хотим видеть, и, как следствие, смотря с разных сторон, да еще и при разном освещении, можем увидеть один и тот же предмет как белым, так и черным (это я, конечно, утрированно... но суть-то вот она) Так что никто не делит Мелькора на две разных половинки... Bert пишет: Вы действительно верите в то, что наш Боженька такой мстительный и недалекий?О да! Я тоже об этом часто думаю... Ведь несправедливо это... Почему? Разве тот, кто прав, может быть жесток??? Bert пишет: Ну или если дословно верить Библиям, то к этим трем "братьям" нужно добавить еще Христа в латинском переводе. Стало быть, Сатана - это Люцифер, а тот в свою очередь название Христа. Приходим к парадоксальным выводам. М-дя... Слов нет, одни буквы остались...
wyrd: Aranel пишет: Мелькор и Моргот - это два взгляда на одного персонажа... Это две стадии жизни одного и того же существа ( как в случае с Люцифером / Сатаной). Мелькор/Люцифер - непадшее существо, Моргот/Сатана - падшее. Опять к обсуждению Мелькора скатились...
полная версия страницы