Форум » J.R.R. Tolkien » Библия и Властелин Колец » Ответить
Библия и Властелин Колец
Green Elfy: Мне тут недавно подбросилди мыслишку, над которой стоит подумать. Бытует мнение, что Толкиен писал ВК как собственную Библию. Провели аналогию между Фродо и Иисусом . Фродо жертвует собой ради всего мира. Я в это как то с трудом верю. Вряд ли Толкиен осознавал это, когда писал триллогию. А вы как считаете?
Elf of Mirkwood: Aга - Фродо - Иисус, а поход к Кормаллену - Крестовый. Интересно, а кто тогда Сэм? Апостол Пётр?
Green Elfy: Elf of Mirkwood пишет: Интересно, а кто тогда Сэм? Апостол Пётр? вот - вот. Федора Гэндальфу запалили за серебрянники))
Azrael: я думаю, практически в любом произведении, где присутствует тема борьбы Добра и Зла, можно углядеть Библию. Было бы желание.
Фиалка Тук: Я считаю, что нельзя сравнивать Библию и "Властелина Колец". Но я согласна с Azrael : если захочется, можно и не только Библию угядеть. Но всё-таки это совершенно разные вещи. Толкиен отлично понимал это.
Lowry: Толкиен был глубоковерующим человеком, и он не мог хоббита ровнять со Христом. Но во Властелине Колец присутствует идея веры, после его произведения многие люди от веры отдалённые к ней пришли.
Эльмор: Я думаю врятли,они конечно там жертвуют собой,но сравнивать с Библией это нельзя
Сука:
Эленриэль: Я тоже слышала сравнение между ВК и Библией, даже нашла на каком-то сайте сравнительный анализ. Но отнеслась к этому очень скептически. Мне кажется этим занимаются те, кому больше делать нечего. Я согласнаЭльмор.
Фиалка Тук: Согласна со всеми вами, Эленриэль, Эльмор и Lowry .
Elf of Mirkwood: Сука Ты опять тут?!
Amrod: Эленриэль, Эльмор , Lowry ,Фиалка Тук согласен с вами Azrael тож согласен!
Gil_Galad: Сука отличный ник :) минусы авторегов ) Lowry пишет: Толкиен был глубоко верующим человеком, и он не мог хоббита ровнять со Христом. почему? Эльмор пишет: Я думаю вряд ли, они конечно там жертвуют собой,но сравнивать с Библией это нельзя а Вы Библию читали? кстати, о чем она? Эленриэль пишет: Я тоже слышала сравнение между ВК и Библией, даже нашла на каком-то сайте сравнительный анализ. Но отнеслась к этому очень скептически. напраасно
Lowry: Gil_Galad пишет: почему? Ты этого не понимешь потому что ты атеист.
Lomedaeriel: Да ну бред это! Бедный Толкин. Пора строить элктростанцию имени ДЖ.Р.Р. Толкина...
Мириэль: Не знаю насчёт ВК,но вот Сильмариллион...там многое схоже с Библией.
Gil_Galad: Lowry пишет: Ты этого не понимешь потому что ты атеист. да уж конечно, куда мне... гораздо проще отмахнуться, чем объяснить а когда не знаешь, как объяснить, перейти на личности и отправить человека лесом вообще единственный вариант щас я вообще окажусь единственным, кто Библию читал, вот будет забавно
Lowry: Gil_Galad пишет: щас я вообще окажусь единственным, кто Библию Gil_Galad в таком случае ты не единственный, не несомненно Сильм схож с Библией, но Толкин не пытался создать свою Библию и уж тем более религию
Green Elfy: Gil_Galad пишет: единственным, кто Библию читал, вот будет забавно обломись, ты не единственный
эланор: хм))интересная мысль))в прилажение к сильме у меня написано что он склонялся на всякие там древние сказания не знаю как точно сказать ну народов которые жили на территории европы,а не библейские сказания)мне кажеться что фродо не оч на Исуса потягивает)ведь он не творил чудес там людей не воскрешал по воде не ходил))свою жизнь за мир во всём мире не токо Исус отдал)
эланор: Green Elfy пишет: обломись, ты не единственный обломись 2 раза)))))
Lowry: эланор пишет: обломись 2 раза))))) обломись и ты
Мелиан: А мне кажется, что именно Библия, это Сильм, а не сама трилогия, так как хоть и параллели проведены - Фродо не ходил по миру и не говорил, давайте поклоняться единственному моему отцу и вашему праотцу, или что-то в этом роде! А вот в Сильме, и в Айнулиндалэ, в Валаквэнте, и самом Сильмариллионе можно провести параллели с Библией. Смотрите, Айнулиндалэ и Валаквэнта - это Ветхий завет, причем Айнулиндалэ это можно назвать как первые семь дней Бога, когда он все создавал, а Валаквэнта, как...... Греческая Мифология А вот дальше, это уже Адам и Ева и далее, все падения и поднятия рода эльфийского и человеческого (в Библии эльфов конечно не было). Ведь помните, гибель Нуменора, ее можно сравнить с Великим потопом. Эру (или Бог) разгневался и послал гибель целому роду. Хотя в........ Все, я поняла свою ошибку, конечно, Сильм это Ветхий завет целиком, кроме части Падение Нуменора, О кольцах Власти и о Третьей эпохе! Зря я все это писала..... Вообщем я сама себя не поняла, растолкуйте мне пожалуйста, если сможете!
эланор: сильма вообще написана как учебник истории для жителей среднеземья!но сравнивать с библией я б побоялся,как говориться не путать божий дар с яишицой)))
Эленриэль: Я кое-что нашла. По мнению некой А. Аникиной данный спор возник в результате перевода Сильмариллиона и ВК на русский язык. Кому интересно, можете почитать ее статью здесь Некоторые считают Сильмариллион Библией толкиенистов. Лично я так не думаю, для меня это все же история и не более того.
Фиалка Тук: Мелиан , ты вполне интересно рассудила. Но всё-таки сравнивать их... Ну ладно, у каждого свое мнение. Эленриэль пишет: Некоторые считают Сильмариллион Библией толкиенистов. Лично я так не думаю, для меня это все же история и не более того. Эленриэль , снова согласна. Правда конечно было бы здорово проходить Сильму в школе вместо Закона Божьего.... Да шучу я!! тем более, что у нас в школе, к сожалению, нет такого предмета. А Сильму лучше проходить по литре. Во прикол, написать сочинение по этой книге! И кстати... В теме "Люблю/не люблю" каюсь, написала что "ВК" как Библия. Написала, а сама говорю по-другому. Прошу прощения. это было сделано необдуманно.
Gil_Galad: Lowry пишет: ...Толкин не пытался создать свою Библию и уж тем более религию а, простите, при чём тут это и тема треда? Мелиан, девушка, а сколько Вам лет (уж простите мое любопытство)? эланор пишет: сильма вообще написана как учебник истории для жителей среднеземья!но сравнивать с библией я б побоялся,как говориться не путать божий дар с яишицой))) бойтесь, кто ж Вам не дает Эленриэль пишет: Я кое-что нашла. По мнению некой А. Аникиной данный спор возник в результате перевода Сильмариллиона и ВК на русский язык. эта во всех отношениях неизвестная мне госпожа может смело идти лесом, ибо я читал Сильму на языке оригинала
Сяка: да,ну бред ккой-то!!каждый положительный герой в любой сказке жертвует собой.... зы.а Братство это апосталы???
Gil_Galad: Сяка, кстати, о бреде. Спасибо за ваш пост, положу под стекло
Ясса Янтре: Gil_Galad Складывается ощущение, что вы готовы спорить со всеми и по-любому поводу. Не потому что интересует суть беседы, а так , из принципа. Модераторы - прошу прощения за флуд.
Gil_Galad: Ясса Янтре пишет: Gil_Galad Складывается ощущение, что вы готовы спорить со всеми и по-любому поводу. Не потому что интересует суть беседы, а так , из принципа. ну, что я могу поделать? Пусть складывается имхо глупо спорить о том, чего не знаешь
Лора: имхо глупо спорить обо всем, что знаешь...
Gil_Galad: а я не виноват, это всё они, они начали! а один из них меня даже забанил
Pretender-Angel: Gil_Galad пишет: а один из них меня даже забанил Не факт. Баны здесь обсуждать не стоит.
Gil_Galad: нет - так нет
Ясса Янтре: Gil_Galad пишет: глупо спорить о том, чего не знаешь Получается, что вы знаете все?
Gil_Galad: Ясса Янтре пишет: Получается, что вы знаете все? нет, что Вы, всё гораздо проще я просто не спорю о том, чего не знаю
Pretender-Angel: Gil_Galad Ясса Янтре Отклоняетесь от темы. Дальнейшие обсуждения в флуд.
The Lady of Rohan: Бред все это.Так можно любое произведение за уши притянуть.ВК содержит понятные всем общечеловеческие идеи,которые и содержатся в Библии и в других великих книгах.Просто библейские заповеди можно толковать по разному,а смысл не меняется.
Gil_Galad: The Lady of Rohan пишет: Бред все это.Так можно любое произведение за уши притянуть. С "Каштанкой" такое сможете провернуть?
Норлин: Gil_Galad Ага. Это сюжет о возвращение блудного сына. Несколько измененный.
Lait: Моё мнение таково, что некоторым большим умам миро сего давно пора прекратить выискивать в простом сложное. От очередных «скрытых смыслах», найденных в Сильмариллионе и трилогии иногда дурно становится . Искать параллели между Библией и Сильмом по мне так высший бред… Начни сейчас каждый писать историю «своего», выдуманного мира, логично, что полноту принесёт и хорошо прописанная религия, так что ж, всех ровнять к Библии? По-моему полный бред… разумеется, всё имхо.
Lomedaeriel: Пора строить электростанцию имени Д. Р.Р. Толкина.... Нет, я конечно всё понимаю, но Фродо - Иесус?... Ндя... Я думаю Сильм больше, чем ВК похож на Библию. Да и потом, я для себя давно решила, что Библию и произведения Толкина сравнивать не надо. Я спросила когда-то, о том, что Сильм, похож на Библию, а мне ответил один умный человек (уж не помню кто), что Толкин писал эту книгу, не как Библию, а как летопись. Вот и всё.
Lowry: Lomedaeriel пишет: Иесус Иисус
Gil_Galad: Lomedaeriel пишет: ...что Толкин писал эту книгу, не как Библию, а как летопись... скажите, а как пишут Библию? А летопись - как ее пишут?
Lowry: Библия Гилгилэд, это Священное Писание, а летопись, это описание, тех или иных событий истории.
Gil_Galad: Lowry, иди ты на хрен, не к тебе обращался
Lowry: Gil_Galad иди сам туда, циничная выскочка
Lomedaeriel: Gil_Galad пишет: скажите, а как пишут Библию? А летопись - как ее пишут? Нууу.... Тут духовную надо разницу надо чувствовать. В летописе тупо перечисляют все события по годам, а в Библии - это всё как то ...ммм... как же выразится то... священне что ли....
Sauron: Не знаю, как на счёт ВК, но с Сильме параллелей много. Один Мелькор чего стоит. Мелькор - это не что иное как вавилоно-ассирийское слово Мельхиор (приблизительно), которое переводится как "царь света". Люцифер, как нам известно, переводится как "несущий свет".
Акверия: Ой да ладно... У каждого из нас писателей есть склонность к плагиату, даже в самом малом количестве и отдалённом смысле
Torongil: Нет сомнений в том, что в творчестве Профессора присутствуют христианские мотивы. возможно даже, что для некоторых особо ярых толкинистов (типа меня) она представляет собой своего рода эквивалент Библии (не в буквальном смысле, конечно). а параллели... ну так это уже кто как сам видит, но конкретно я никогда не связывал ВК с Библией. Зачем? я думаю, незачем.
Элианта: Лично я никогда не проводила параллель между ВК и Библией. Зачем? Я всегда рассматривала их как отдельные произведения.
Torongil: Элианта правильно. пусть другие сравнивают.)
Принц Кель: Неправдо это, просто Сильму можно воспринимать как библию Толкиниста. И всё!
Torongil: Принц Кель пишет: Сильму можно воспринимать как библию Толкиниста не, если воспринимать её, то только как Ветхий Завет.) Речь-то идёт о далёкой древности. а ВК и Хоббита - как новый.)
Принц Кель: Torongil пишет: то только как Ветхий Завет ну да . . .
Torongil: Lomedaeriel пишет: В летописе тупо перечисляют все события по годам так мог сказать только человек, который ни разу не читал настоящую летопись. это не тупое перечисление событий по годам, а хроника наиболее важных событий того периода, который охватывает данная летопись, постоянно перемежающаяся различными поучительными рассказами или даже повестями. к событиям также даётся краткое (а нередко и очень подробное) описание с характеристикой этого события, в котором может излагаться мнение летописца. вообще летописи чаще всего составлялись по заказу, поэтому они отражали политические (к примеру) взгляды заказчика на то или иное событие.
Sauron: У каждого из нас писателей есть склонность к плагиату Это не склонность к плагиату. Просто, если бы этих параллелей не было, скорее всего получилась бы книжка вроде Гнома Карелина или же Мёртвых миров того же автора. Даже в Конане полно параллелей. Фэнтези - это ещё один метод понять настоящий мир, донести простые и сложные истины до людей. Мы подсознательно выискиваем эти параллели. Потому что нам это интересно. Если их не будет, не будет интересно и книжку читать. Будет почти невозможно её продолжить, развить. Потому, что иначе мир погибнет, как могло случиться с Фантазией. Продолжать можно и нужно. Но для этого нужно хорошо знать мир. А чтобы хорошо знать, нужно думать как автор книги. Чтобы не было потом всяких "альтернативных историй".
Eldamar: Внесука и я свою лепту в этот спор! Я считаю что ВК к Библии никакого отношения неимеет. Покрайней мере Толкиен писал ВК под впечетлением финской и других мифологий, а не под впечатлением Библии. Также и Сильма неимеет ничего общего с Библией кроме того, что професор писал её в похожем с Библией стиле... Притом это он делал осознано, тем самым хотев придать истории Арды древних лет более... как бы сказать... "древний привкус". Да и вобще, самая первая причина по которой професар создавал новый мир с его собственной историей, была необходимость создания предыстории для созданых им языков (не зря же Толкиен был лингвистом) Это была первая причина, но по мере создани и обрастания мира деталями, начали появлялись и другие...
Annarya: Eldamar пишет: Также и Сильма неимеет ничего общего с Библией кроме того, что професор писал её в похожем с Библией стиле... Именно поэтому это произведение так волнует нас! Сильмарилион написан в стиле, похожем на Библию, в стиле, который повествует о том, что было, не допуская, что этого могло и не быть. Например: "Эру Единственный, кого в Арда называли "Илюватар", был всегда. Вначале Он сотворил Аинур, Первых Святых, порождение Его мысли, и они были при Нем уже тогда, когда еще ничего другого не было." Ничего не напоминает? Но но по-моему дальше стиля ничего не пошло. Нет там проповедования христианских ценностей (не убей, не укради..), нет рая или ада... Валары вершат свои дела... Вот у Льюиса была связь с Библией явна. Взять хотя бы Аслана...
Gil_Galad: Eldamar пишет: Внесука и я свою лепту в этот спор! никто не оспаривает твое право на собственное мнение, но это есть бред почиталь бы хоть Письма, что ли...
Torongil: Eldamar пишет: Сильма сильма, или силима - это материал, из которого Феанор сделал Сильмарилы. а не литературное произведение.)
Eldamar: Gil_Galad, вот отрывак из письма No.294 "К Шарлотте и Денису Плиммерам"... Цитирую Средиземъе возникло из пристрастия Толкина к созданию языков.... Упоминание об «изобретении Языка», как мне кажется, вышло несколько путаным. Я сам виноват, что упомянул мимоходом о сложных материях и личных теориях, о которых вообще лучше не заводить речи, если не излагаешь их подробнее, нежели оно уместно (или интересно) в подобной статье. Вообще-то данный вопрос к делу особенно не относится: придумывание языков для забавы — распространенное явление среди детей (я некогда написал об этом статью, под названием «Тайный порок»), так что в этом отношении я не исключение. Процесс порою перетекает и во взрослую жизнь, но только тогда обычно держится в секрете; хотя слышал я о случаях, когда такого рода язык /*То есть язык, который придумывается в первую очередь удовольствия ради. Я не говорю о всевозможных видах слэнга, блатных языках, воровском арго, Notwelsch [Тарабарщина, галиматья (нем.). — С. Л.] и тому подобном. — Прим. авт.*/ использовался целой группой (например, в псевдорелигиозном обряде). В вашем абзаце есть недостающее звено, для сути более важное (как мне кажется), чем то, что я сказал или должен был бы сказать, о «придумывании». А именно: как лингвистические построения приводят к вымышленной истории? Так что, думаю, этот отрывок станет понятнее, если написать примерно так: «Вымышленные истории возникли из пристрастия Толкина к придумыванию языков. Он обнаружил, подобно многим другим, кто доводит такого рода «придумки» до некоторой степени завершенности, что языку требуется подходящее обиталище и история, в рамках которой он мог бы развиваться». Это слова самого Толкиена. Он (сам професор) исправил отрывак из инервью вот на эту фразу: «Вымышленные истории возникли из пристрастия Толкина к придумыванию языков. Он обнаружил, подобно многим другим, кто доводит такого рода «придумки» до некоторой степени завершенности, что языку требуется подходящее обиталище и история, в рамках которой он мог бы развиваться». Gil_Galad, так может это всётаки не бред? п.с. всё теперь точно всем пока! было приятно спорить с вами
GnoM: Eldamar, твоя цитата меня побудила дочитать сборник писем Толкина А то я что-то его на середине забросил
Беладонна: Не надо забывать, что Профессор был верующим человеком. Да-да,вспомните он был католиком, он жил по Библии, как всякий христианин. Почему вдруг возникло желание сравнивать Силь с Библией? Похожий стиль? Но ведь это стиль всякой летописи. Может быть, стоит почитать произведения, написанные данным стилем, чтобы не ограничивать свой кругозор Библией? Да и что такое сравнение? "Ой, в Силе ни разу не написано Не убий - следовательно, эта книга с Билией не имеет ничего общего!" (отставляю вопрос открытым...) И еще об одном попрошу не забыть: как бы то ни было, пишут всегда об одном и том же: борьба Добра и Зла, Любовь, Дружба, человеческие отношения. С этой стороны литература - плагиат на плагиат. Но любому ясно, что так считать - верх глупости. Значит, встаёт вопрос: кАк писать и когдА. (-"-) Уважаемый Эльдамар, рассуждающий о причине создания ВК. Почитайте биографию и письма! Почитайте внимательно, потом только делайте выводы. И еще: неплохо было бы подкреплять свои слова цитатами. То же хочу посоветовать и Аннарии. Пожалуйста, почитайте! Кстати, Вам будет вдвойне интересно, потому что Джон Рональд был одно время близким другом Льюиса. Именно ДжРР привёл Клайва к Богу. Между прочим, Хроники Нарнии не нравились Толкиену. И почему именно - почитайте, Вам это должно быть очень интересно, ибо по теме и отвечает на некоторые поставленные здесь вопросы. Господа, ведь прежде чем говорить "а по-моему", нужно ознакомиться со всеми имеющимися источниками) Понять, что имел ввиду автор)))) А иначе у нас с вами получится советская историография:) Спасибо, что прочли до конца. Привет из Шира))) С уважением, Беладонна.
Annarya: Беладонна Чесно говоря, я так и не поняла, что вы хотели сказать... Из первого абзаца вашей тирады ясно, что Сильмарилион имеет много общего с Библией. Из второго - вроде бы нет. Определитесь пожалуйста. Эльдамар подкрепил свои высказывания цитатами. Спасибо за совет
Torongil: И я в который раз повторяю для тех кто не знает: Сильмариллион - это не летопись! из вас хоть кто-нибудь держал в руках настоящую летопись? я думаю немногие.так что прежде чем использовать малознакомое слово, нехудо бы посмотреть что оно означает.
Annarya: Torongil ППКС
Беладонна: Torongil, Вы мне?) Я не говорила, что Силь летопись. Писала о стиле. Но уже не суть. Спасибо Вам огромое за коммент! И за светлую голову) Решив воспользоваться Ваши советом, а именно поглядеть что означает небезызвестное слово, я обнаружила массу интересного. Летописи, Брокгауз и Ефрон(словарь): Летописи, погодный рассказ о событиях. В Византии назывались хрониками; в Зап. Европе в средние века анналами и хрониками. <...> Библия ("книги") - собрание книг разных эпох, стилей, жанров. Назвать её летописью нельзя, хотя этот жанр присутствует (книги Паралипоменон). Итак, Силь по стилю к летописям не подходит. Делаю предположение насчёт близости к хроникам. БСЭ: Хроники, наиболее распространённый тип произведений средневековой европейской историографии. X. не имели принципиальных отличий от других типов исторических сочинений - анналов и т. н. историй. Поэтому в современной исторической литературе название "X." нередко употребляется в расширительном смысле - применительно ко всем без исключения произведениям средневековой историографии. Собственно X. назывались обычно исторические сочинения, которые, в отличие от анналов, содержали более подробное и связное изложение событий, но уступали историям в степени авторской систематизации и осмысления материала. Это что касается стиля Силя (^_^). Пехали дальше. Мы, если не ошибаюсь, ищем общее между Силем и Библией, так? (Со стилем уже не вышло, хотя историческая хроника в Библии есть, так что разговор еще может продолжиться...) Глядя на Библию, разбегаются глаза... Самое внятное и понятное, это сотворение мира Единым. Далее, вспоминая Библию, у меня уже пальцы начинают заранее отваливаться, так что эту тему я сегодня не разворачиваю. Доброго утра! С уважением, Беладонна.
Беладонна: и еще пара слов: не стоит искать аллегорий, сам ДжРР не любил их и отрицал (см "О волшебных историях")
Torongil: Беладонна пишет: Почему вдруг возникло желание сравнивать Силь с Библией? Похожий стиль? Но ведь это стиль всякой летописи а вот и подтверждение. пусть и косвенное.) мы вообще-то, согласно теме, сравниваем ВК и Библию, а причём тут Сильм я не знаю. под него надо отдельную тему создавать.
GnoM: Беладонна, ох, ох, ох! Сколька слов! Интересно, интересно...
Torongil: GnoM не флуди и не задирай другого участника обсуждения.
Беладонна: GnoM, да уж, как Вы правильно подметили, слова - штука интересная)) Torongil, похоже, обсуждение Силя началось с Эльдмара (Пост N: #211). Если участники этой интересной беседы будут отмалчиваться, глядя на "много слов", то отдельную темку создавать не понадобится. Что касается ВК... Конечно, там ни слова нет о Библии или библейских сюжетах. Гэндальф не поучает Фродо: "Не убий, не укради" (хотя, если уж зашла такая тема, не могу не привести цитату: " – Но это же ужасно, то, что ты говоришь! – закричал Фродо. – Куда хуже, чем я думал! Гэндальф! Ну скажи же, что делать? О какая жалость, что Бильбо не убил эту подлую тварь, ведь он мог это сделать, мог! – Жалость? Да, Жалость, именно она остановила Бильбо. И еще Милосердие: нельзя убивать без нужды. Награда не заставила себя ждать. Кольцо не справилось с ним лишь потому, что, вступая во владение им, Бильбо начал с жалости. – Конечно, ты прав, – сказал Фродо. – Я перепугался, у меня голова кругом пошла, но... ты знаешь, у меня все равно нет к Горлуму никакой жалости. – Ты не видел его, – нахмурился Гэндальф. – Не видел, и не хочу, – воскликнул Фродо. – Да какая разница? Ведь ты же не хочешь сказать, что после всего ты и эльфы оставили его в живых! Ведь он же не лучше любого орка, он – вражий прихвостень! Он заслуживает смерти! – Верно. Заслуживает. И не только он. Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших – жизни. Ты можешь вернуть ее им? То-то же. Тогда не спеши осуждать и на смерть". Братство кольца, гл.2) Задачи "пересказать" Библию другими словами и с помощью других персонажей у ДжРР, упаси Боже, не было! Как известно, лучше всего за автора говорят его произведения. Профессору не требовалось писать о том, что мол "А я, кстати, католик и живу по Библии! Все читайте Библию!" или использовать аллегории (Даль: АЛЛЕГОРИЯ ж. греч. иносказание, инословие, иноречие; притча<...>), как это делал Льюис. Но его герои живут и поступают ни в коем случае не в разрез с христианским учением, даже наоборот! Поступают, согласно жизненным принципам автора, так как сам ДжРР поступил бы. Поясню туповатым примером: вы неравнодушный, думающий человек, любящий браться за перо и вы убеждены, к примеру, что совесть есть у каждого и она всегда взывает к человеку. Вы пишете роман - и ваш герой, преступник в десятом колене, начинает мучиться угрызениями совести. Вы не будете оставлять его умирать в тюрьме, потому что вы уверены, что шанс спастись от такой бессмысленной жизни есть у каждого. Это ваша правда - и вы не даёте своему герою умереть. Такой пример. Господа, меня уже смущает, что я так много пишу!) Жду слова. p.s.(убедительно прошу не ввязываться в разговор любителей поспорить ради спора и тех, кто считает, что религия - опиум для народа и т.п. Зачем затевать бессодержательный спор?)
Annarya: Беладонна Хм... Если католик, живущий по Библии, пишет книгу, где герои поступают так, как поступил бы он сам, то это еще не значит, что у ВК или Сильмарилиона есть что-то общее с Библией. Ведь в любом случае у человека не может быть мышление основанное только на Библии. Специально он свои книги похожими на Библию не делал. Кстати, отлично помню этот разговор (между Гэндальфом и Фродо). Меня он заставил о многом подумать. На мой взгляд, из него не следует "не убий". Скорее " не спеши осуждать на смерть". В мире мало людей, достаточно мудрых, чтобы выносить подобные решения... Нечто вроде "не убий" или "не укради" написал бы любой высоко моральный человек, не обязательно верующий. Много слов здесь ни для кого не помеха) Кстати, почему бы вам не зарегестрироваться?
Annarya: Мне кажется, что искать общее между Библией и произведениями Толкиена смысла нет. Хотя, конечно, кому хочется, тот итак найдет
Беладонна: Annarya, из ваших слов видно, что вы меня не поняли. Спорить не буду. Ну что ж... Спасибо за участие в разговоре)
Беладонна: А регестрироваться незачем - я здесь случайный гость))
Норлин: Весьма логично то, что человек верующий вложил в основу мировозрения положительных героев своего произведения принципы христианства, а не идеологию племени Тумба. Это очевидно и бесспорно, во всяком случае на мой взгляд. Но не более того.
Ranadil: Почитал я вашы пости и пришел к такому выводу: 1. Каждый верит во свое. И каждый видит в даных книгах только то, что желает. 2. Для меня и Библия и Сильмариллион - это своего рода историческая книга и не больше. 3. Параллели "Библия и Сильмариллион" есть. Все зависит от того, как их трактовать. P.S. Для тех хто хочет покритиковать - ище скажете, что Толкиен плагиатчик и что он позаимствовал Библийные идеи. )))
Annarya: Ranadil пишет: 1. Каждый верит во свое. И каждый видит в даных книгах только то, что желает. Так получается всегда Все мы люди, все мы разные)
Torongil: куда-то вас на философию потянуло.)
Laurelin: Torongil, так и тема ведь философская...
Torongil: Ну я думаю мы не будем углубляться в дебри метафизики, а то у кого-нибудь заворот извилин случится.)
Элианта: Ranadil пишет: 1. Каждый верит во свое. И каждый видит в даных книгах только то, что желает. ППКС!!!!! Да, и у Сильма и у Библии исторический силь повествования. Но ни в коем случае не следут считать, что Толкиен заимствовал какие-то библейские идеи Torongil пишет: а то у кого-нибудь заворот извилин случится.) Например, у тебя)))))) Но думаю вряд ли такое будет, все присутствующие философствовать привыкли, а мне вообще по философии еще и экзамен в январе сдавать)))
Laurelin: Элианта пишет: а мне вообще по философии еще и экзамен в январе сдавать))) А уже сдала, 5 лет назад, на отлично)
Annarya: Элианта Laurelin Я сдавала 3 года назад)) Так что заворот извилин уже тогда произошел и ничего теперь с ним поделать не могу
Измученный: Всё это бред... Это взгляд фанатиков... Взгляд радикалов... Просто они считают что это не правильно, писать о чём-то не реальном... А ведь это всего лишь сказка, кто нибудь может мне привести пример на запрет рассказывать на ночь детям сказки???
Адриана: Измученный пишет: Всё это бред... Это взгляд фанатиков... Взгляд радикалов... Просто они считают что это не правильно, писать о чём-то не реальном... А ведь это всего лишь сказка, кто нибудь может мне привести пример на запрет рассказывать на ночь детям сказки??? Тихо сам с собой я веду беседу...
lauris: Адриана пишет: Тихо сам с собой я веду беседу..
Fergot: ИМХО Какой-то бред
Адриана: Fergot, но но он же сам написал... Измученный пишет: Всё это бред...
Аделаида: Неет, врядли ВК писалась как Библия. Это полный бред
Lascaire: вот ссылка по теме... это так сказать мнение одного из церковный служителей на ВК... довольно интересное интервью.. http://www.kulichki.com/tolkien/podshivka/040617.htm а как вам вот это? http://www.pravoslavie.ru/press/040824135023
Аделаида: «от избытка сердца глаголят уста» ППКС Властелин колец» – это сага о Надежде Пусть умрут вновь и вновь И Мечта, и Любовь - Остается в живых Лишь Надежда... Машина Времени От себя. Каждую вещь можно трактовать как минимум двояко. Каждый сам определяет угол, под которым смотреть.
Lascaire: Аделаида согласна... я где то уже говорила и повторю еще раз, Властелин Колец это великовозрастное произведение. И в чем его прелесть - это что в определенном возрасте у тебя одно его понимание, в другом оно может совсем поменяться, как меняются и наши вкусы. Разве вы можете сказать, что Маленький Принц - это просто детская сказка? я так не думаю... я тоже раньше думала что властелин - это просто хорошая интересная сказка... когда прочитала впервые... а потом когда задумалась а что же это - взялась за голову! Каждый человек в зависимости от того во что он верит, будет проводить паралелли и доказывать свою точку зрения... а ведь кто то точно так же думает, что Властелин Колец был написан о Советском Союзе (ну все наверное знают эту теорию про "угрозу с Востока"), а кто-то так же серьезно считает что это повесть о "Великой мужской дружбе" про крепкую мужскую любовь Фродо и Сэма, эту теорию активно поддерживают разные сексуальные меньшинства... Даже сэр Йан Маккелен я помню где-тоэто комментировал...(он кстати считал что Толкиен этого не писал специально, так получилось... постэффект первой мировой) так же можно представить Властелин Колец как аллегорию превращения мальчика в мужчину... по схеме детство, отрочество,юность. беззаботная жизнь в Шире, далее резкий переход в мир "взрослых" он буквально вырывается туда, сам того не понимая... кольцо - как бы символ прощания с этим детством а так же можно вспомнить нелюбовь Толкиена к современной технике... вот и агитация идет - положительные герои живут своими силами в гармонии с природой, а злые отстраивают вякие "адские машины", выводят мутантов... Так же Толкиен, как любитель честного восхождения, награды за достижения мог описать Властелин Колец, как Сагу о Сэме... преданный работяга Сэм, единственный смог противостоять Кольцу, вернуться в Шир, поднять его из руин, жениться на любимой девушке, завести детей, из простого садовника подняться в верха и умереть в счастье! и остаться СОБОЙ. так же Толкиен как истинный католик верил в то что каждому должно воздаваться по делам его. ну за послушание, смелость и тд - награда, а за предательство и тд- смерть... ну я это уже где-то говорила... пример: Горлум, Боромир, Фарамир, Арагорн, Фродо, Смеагорл.... это всем подходит.... ну а Библия.... Толкиен же был католиком.... и при чем очень фанатично верил в церковные истины. Поэтому я считаю что любой настолько верующий человек, возможно сам того не осознавая переносит библейские идеи в свои суждения, а оттуда уже далее... да и к тому же Библия - это такая книга.... в ней же описаны такие людские ситуации.... они окружают нас по жизни. особенно притчи... да и сама идея Библии.... каждый из нас когда либо чувствовал себя мучеником... поэтому Библию можно применить практически к любой литературной книге, где есть добро и зло, вечная их борьба и хороший конец...вот отсюда и Фродо в роли Иисуса Христа,приносящего себя в жертву ради спасения человечества, Саурон в роли Сатаны... это можно даже на идею Сильмариллиона положить... ведь литература редко когда имеет в основе совсем неординарный сюжет... таково уж человечество) мы создаем что то новое, не осознавая, что это практически усовершенствованое старое... на мой взгляд конечно Толкиен вкладывал некие библейские идеи в Властелин Колец как и в другие свои произведения... но написанием собственной Библии он явно не занимался (в 1 посте темы поднят именно этот вопрос) ему даже просто его вера не позволила бы... я думаю он прекрасно помнил вавилонскую башню)))
Адриана: Согласна я Lascaire. Идейные ценности Библии можно увидеть в невероятном количестве произведений...
Аделаида: Lascaire пишет: написанием собственной Библии он явно не занимался Он не ставил себе такой задачи. Однако множество особо толкинутых воспринимает ВК, Хоббита, Сильм исключительно как библию.
Lascaire: Аделаида я это и сказала, но бытует мнение, которое мы и обсуждаем (если посмотришь в 1 пост темы) что Толкиен написал ВК именно как Библию 20 века. PS вот эта твоя опечатка и объясняет твой дже вопрос... можно воспринимать как библию, а не как Библию
Аделаида: Я же писала выше - все зависит от угла зрения
Этейн: Аделаида пишет: все зависит от угла зрения Это действительно так. Каждый воспринимает ВК так, хочет, как понимает. Действительно, можно много параллелей провести с Библией, но при этом необходимо помнить, что Библия - это Библия, а ВК - это ВК. Здесь важно не путать одно с другим и не представлять Фродо как Христа, Гэндальфа как ангела......
Аделаида: Этейн пишет: Здесь важно не путать одно с другим и не представлять Фродо как Христа, Гэндальфа как ангела...... в точку.
Этейн: Аделаида пишет: в точку.
TriStan: Про Фродо-Иисуса не слыхал, а про Гэндальфа-Иисуса слышал. Паралели можно провести, например Иисус был послан Богом с Царства Небесного (или как там, не помню), и Гэндальф ведь тоже был прислан из Валинора Валарами. То есть чо-то в этом есть, но не думаю, что Толкиен думал об этом, при написании своих произведений....
Elf of Mirkwood: TriStan Может, и так, только пиши пожалуйста по-русски, ага?
Адриана: Вообще с Библией любое произведение сравнивать глупо, т.к. в ней написано ТАКОЕ огромное количество разный историй и притч, что легко можно провести параллели... Великое множество параллелей. ЗЫ: недавно посмотрела ЗВ. Теперь кажется, что Лукас просто переместил место действия в космос. Ну и сюжет сделал побанальней...
TriStan: Elf of Mirkwood, я вроде как на русском писал... А если ты про громатику, то это моё слабое место
Lascaire: на самом деле эта тема - из пустого в порожнее)))
Адриана: Lascaire пишет: на самом деле эта тема - из пустого в порожнее))) +1
lauris: Lascaire пишет: на самом деле эта тема - из пустого в порожнее))) +1
Pretender-Angel: Адриана lauris для +1, есть спец кнопка, в правом нижнем углу сообщения)
Адриана: Pretender-Angel пишет: Адриана lauris для +1, есть спец кнопка, в правом нижнем углу сообщения) Спс за напоминание... Я всё время про неё забываю.
Элберет: Конечно, что-то общее есть и с Библией. Как и любые легенды о сотворении мира, просто не могут не пересекаться между собой.
Lomedaeriel: Я как глубоко неверующий человек я верю в своих богов говорю, что ну ничего тут общего нет. Толкин просто хотел поделиться своим миром с другими людьми, хотел, что бы его труд оценили, но библия... Сильмариллион по стилю написания конечно похож, но не до такой же стпени!
Gil_Galad: Lomedaeriel пишет: Я как глубоко неверующий человек я верю в своих богов говорю, что ну ничего тут общего нет. А ДжРРТ был католиком. И его мало беспокоит ваше мнение, как ни странно
Elf of Mirkwood: В общем, эта тема is absolutely useless
Gil_Galad: So do all who live to see such times. But that is not for us to decide. All we have to decide is what to do with the time that is given to us.
Elf of Mirkwood: Gil_Galad Это из первой книги, Гэндальф? К чему это тут?
Sad Princess: Мне кажется, что у Толкина в ВК сама идея - гуманизма, самопожертвования, чем-то схожа с библиейскими сюжетами, аналогично и с Сильмом. Но сравнивать с Библией все равно нельзя. Правильнее сказать - провести некоторые параллели, но и то только за тем, чтобы убедиться, что ВК - одухотворенное произведение, в которое его создатель вложил больше, чем оригинальный сюжет. ИМХО
Fergot: Это ересь!
Laurelin: Fergot пишет: Это ересь! Что именно?..
Fergot: Laurelin пишет: Что именно?.. Вся эта тема
Элианта: Fergot пишет: Это ересь! Fergot, ну давай сожги нас всех на костре Тема не ересь-почему бы не поискать параллели- некоторые нашли их множество
Fergot: Я считаю бредом проводить тут какие-то параллели! А ведь сожгу когда-нибудь
Sad Princess: Не в обиду кому-то будет сказано, но тут я, пожалуй, в большей степени соглашусь с Ферготом. Конечно, Сильм - это своего рода Библия Арды, летописи, мифы вымышленного мира, естественно, что в чем-то, и, возможно, даже во многом, они совпадут с мифами и религиозными убеждениями других народов. И я понимаю людей, увлеченно ищущих эти параллели - они хотят просто прикоснуться к загадке любимой книги. Но, лично для меня, Библия - это нечто особенное, то, что не стоит сравнивать с чем-то другим. Но, с другой стороны, те, кто считает эту тему ересью, могут ее не читать. ИМХО Хотя то, что вы здесь написали об этих параллелях я читала с интересом, как ценитель мифов и легенд разных народов.
Fergot: Sad Princess пишет: Но, с другой стороны, те, кто считает эту тему ересью, могут ее не читать. ИМХО Я просто высказал своё мнение
Lascaire: Элианта пишет: ффтоп: Fergot пишет: цитата: Это ересь! Fergot, ну давай сожги нас всех на костре Браво!
Aranel: Green Elfy пишет: Бытует мнение, что Толкиен писал ВК как собственную Библию. Провели аналогию между Фродо и Иисусом . Фродо жертвует собой ради всего мира. Бытует мнение, что Толкиен и Льюис поделили Библию - Толкиен взял Ветхий Завет, а Льюис, соответственно, Новый Завет. Поэтому сия аналогия не особо уместна... Я бы сравнила Фродо скорее с кем-нибудь из Святых... даже неважно с кем, просто с христианином... Фродо тащит Кольцо, не перекладывая ношу на других и не жалуясь, что тяжело - в общем-то, то, к чему мы должны стремиться... А о всем миреон, по-моему, много не думал - надо - пошел, а ради всего мира или ради одного человека - это уже второстепенный вопрос...
Sad Princess: Aranel пишет: Бытует мнение, что Толкиен и Льюис поделили Библию - Толкиен взял Ветхий Завет, а Льюис, соответственно, Новый Завет. Мы не получим этому подтверждения, увы.
Aranel: Ну почему же, если подумать, даже подтверждения не очень надо, все и так видно - в ВК чувствуются некоторые черты Ветхого Завета - вот когда Фродо уплывает в Валинор, например - разлука хоббитов вечна, как было в Ветхом Завете - умирая, расставались навеки, мы же, новозаветные христиане, знаем, что встретимся в том мире. А в "Хрониках Нарнии" этого нету, там Питер и Сьюзен прощаются с Нарнией вроде бы тоже навсегда, только там это "навсегда" другое, новозаветное, с надеждой о далекой, но грядущей встрече. И в конце это действительно сбывается.
Ежевика: ИМХО, на Библию больше походят Хроники Нарнии. Но Библия, она же охватывает целые поколения, так почему нигде больше это не может повторяться? Хотя, Толкиен писал опираясь на "языческие" Эдду и Беовульфа, так что сравнение не может быть полным. А то некоторые начнут искать сравнения, а потом ВК читают, к каждой запятой придираясь с мыслями "не христианское "
Aranel: Ежевика пишет: А то некоторые начнут искать сравнения, а потом ВК читают, к каждой запятой придираясь с мыслями "не христианское " М-да... Надо быть гением... Я вот искала, и не нашла практически ничего не христианского... Кстати, люди, просветите чайника: что значит ИМХО?
Annarya: Aranel imho - in my humble opinon (по моему скромному мнению)
wyrd: Прочитал всю тему...Почему-то при упоминании Библии всегда начинается переход на личности .Специфика что ли такая... Чесно признаюсь : я Библию целиком не читал (недавно скачал - исправлюсь).ЕЩЕ страшнее - я даже не крещенный (надеюсь пока). Но в том что книги (как впрочем и вся жизнь Толкина) пронизаны христианством - не сомневаюсь. Когда первый раз услышал мнение (давно это было)..., что творчество Толкина христианское ,страшно бесился по этому поводу. Потом поостыл , почитал повнимательнее (причем и разной дополнительной литературы по Толкину и не только)- и мое восприятие его книг, как и мое собственное мировоззрение стало со скрипом меняться... "ВК" -помимо христианских истин включил в себя ТАКОЕ колличество отсылок к языкам, мифам, литературе и т. д.,что не на одну диссертацию хватит (У меня" Властелин Колец (пер. Каменкович и Каррика, комментированный)"- пока читал столько нового узнал). PS: мне встречался где- то на просторах Интернета анализ "ВК" по Фрейду(Вот она многогранность произведения!).
Адриана: wyrd пишет: ЕЩЕ страшнее - я даже не крещенный (надеюсь пока) А что в этом страшного?
wyrd: Адриана пишет: А что в этом страшного? Просто для кого-то это трагедия .Для меня лично нет .Возможно когда нибудь до этого доросту.
Aranel: wyrd пишет: ЕЩЕ страшнее - я даже не крещенный (надеюсь пока). Кыгыкхыммм! Ничего себе! Не верю!
Адриана: wyrd пишет: Просто для кого-то это трагедия. Предрассудки всё это... предрассудки. Х_х wyrd пишет: Возможно когда нибудь до этого доросту. А что-нибудь изменится? Или просто для себя?
wyrd: Адриана пишет: А что-нибудь изменится? Или просто для себя? В том- то и дело ,что просто так не хочется.Думаю время еще не пришло...
Aranel: Адриана пишет: Предрассудки всё это... предрассудки. Кому как... Кому-то и не предрассудки...
Адриана: Aranel пишет: Кому как... Кому-то и не предрассудки... Да-да... Даже знаю кому... Но это моё ИМХО.
Aranel: Адриана пишет: Да-да... Даже знаю кому... Но это моё ИМХО. Да ладно... Может быть, лучше быть некрещеным и любить Толкиена, чем регулярно ходить в храм и фанатеть от ЧКА, оно полезнее...
Адриана: Aranel пишет: Может быть, лучше быть некрещеным и любить Толкиена, чем регулярно ходить в храм и фанатеть от ЧКА, оно полезнее... Для меня эти вещи никак не связаны.
wyrd: Библия и ВК совершенно разные книги. НО! - Библия занимала в жизни ДЖ.Р.Р.Т. непоследнее место. -ДЖ.Р.Р.Т. написал ВК ,опираясь свои взгляды.(а на чьи ж еще?) Для меня влияние( но не подражание!) очевидно. И еще: Профессор никому не навязывал свои взгляды, поэтому кто-то видит в его книгах только языческие мотивы, кто -то влияние иранских(!) мифов и т. д. Но мы -то знаем правду?
Aranel: wyrd пишет: Но мы -то знаем правду? Лично я - нет, а ты - не знаю...
Daenar: wyrd пишет: кто -то влияние иранских(!) мифов *удивленно* А почему именно иранских? Просто, лично я не знаком с ними.. Не поделитесь, откуда такая информация? Aranel пишет: Может быть, лучше быть некрещеным и любить Толкиена, чем регулярно ходить в храм и фанатеть от ЧКА, оно полезнее... Немного необычна параллель между храмом и ЧК:) Green Elfy пишет: Провели аналогию между Фродо и Иисусом . Фродо жертвует собой ради всего мира. Я в это как то с трудом верю. Вряд ли Толкиен осознавал это, когда писал триллогию. Действительно вряд ли, особенно, если учесть, что писал он все это, если не ошибаюсь, для своих детей..
wyrd: Daenar пишет: А почему именно иранских? Просто, лично я не знаком с ними.. Не поделитесь, откуда такая информация? Пожалуйста -click here Иранские я привел как пример неверного понимания источников творчества Толкина (иранскими мифами он не занимался ) А, вообще набери в поисковике "Толкин иранские мифы"- много интересного прочитаешь... Daenar пишет: что писал он все это, если не ошибаюсь, для своих детей.. "Все это" - это что? "Хоббита" - да , для детей, а ВК и тем более "Сильмариллион" - навряд ли( пробовали "Сильмариллион" детям читать?).
Daenar: wyrd пишет: Пожалуйста -click here Спасибо) wyrd пишет: пробовали "Сильмариллион" детям читать? ВК осилил по нормальному лет в 12.. Сильму конечно попозже прочел:)
wyrd: Daenar пишет: ВК осилил по нормальному лет в 12.. А я лет в 15, и в том же возрасте осилил "Сильмариллион" и "Хоббита".
Эленриэль: wyrd пишет: "Все это" - это что? "Хоббита" - да , для детей, а ВК и тем более "Сильмариллион" - навряд ли( пробовали "Сильмариллион" детям читать?). "Хоббита" и "Властелин Колец". Сильм и прочее были уже написаны разумеется не для детского разума, а как дополнение к его миру
wyrd: Эленриэль пишет: "Хоббита" и "Властелин Колец". Цитата из письма Д.Р .Р .Толкина к Майклу Стрейту [черновики] : "Ибо писалась книга для того, чтобы развлечь (в высшем смысле этого слова): чтобы ее было приятно читать. Ровным счетом никакой аллегории в ней не содержится: ни нравственной, ни политической, ни современной. Это «волшебная сказка», однако написанная, — согласно убеждению, которое я некогда высказал в пространном эссе «О волшебных сказках», что именно они — аудитория наиболее подходящая, — для взрослых. Потому что, как мне кажется, волшебная сказка отражает «истину» по-своему, иначе, нежели аллегория или (развернутая) сатира, или «реализм», причем в определенном смысле куда более действенно. Но прежде всего она должна состояться просто как история, увлечь, понравиться и даже в определенных случаях растрогать, и в пределах своего собственного вымышленного мира обрести (литературную) убедительность. В этом и состояла моя первоначальная цель. Но, конечно же, если собираешься обратиться к «взрослым» (духовно зрелым людям, по крайней мере), их не удастся порадовать, увлечь или растрогать, если только все в целом или отдельные эпизоды не окажутся посвящены чему-то достойному рассмотрения, — более, например, нежели просто опасность и бегство: должна быть некая соотнесенность с «участью человеческой» (всех времен). Так что нечто от собственных размышлений и «ценностей» рассказчика в повествование неизбежно проникнет. И это — не то же самое, что аллегория. Мы все, группами или индивидуально, иллюстрируем некие общие принципы, но мы их не олицетворяем. Хоббиты — ничуть не более «аллегория», нежели (скажем) пигмеи африканских лесов. Голлум для меня — просто-напросто «персонаж», вымышленная личность, которая, оказавшись в такой-то ситуации, повела себя так-то и так-то под давлением обстоятельств, поскольку такое представлялось вполне вероятным (в любой личности, реальной или вымышленной, есть элемент непредсказумости; в противном случае он/она представляли бы собою не индивидуальность, но «типаж»)."
Элеймир: Не которые факты Толкиен взял из Калевалы не которые из библии не из за собственной прихоти а чисто на подсознательном уровне так библию он взял за шаблон и создал мир куда прекраснее и куда опаснее нашего Не давно я слушал одного профессора который утверждал что главным героем эпопеи являеться отнюдб не фродо а сэм потому как всю сюжетную линию толкиен строил на сэме Что за вздор оното понятно еслибы не было сэма фродо погиб бы но у него был друг который помогал ему Здесь все взаимосвязано Самую большую нелепость я услышал от британца который доказывал что галадриэль это английская королева а ОРКИ это Русские На мой взгляд разбирание по частям властелина колец это не что иное как интерес за что же ее так любит читатель и как написать тоже самое
Данияс: На мой взгляд все это полная бредятина, если привязывать к чему-либо из нашего мира, то мнений будет столько же сколько и "мыслителей", причем все перетасовывывается, исходя из политических и прочих взглядов. Несомненно, Библия, мифы и др. имели влияние на Толкиена, но, простите, все прочитанное из культурного наследия человечества будет влиять на любого из нас (как и ВК в принципе). Он же не под "копирку" писал, так что лучше относиться к ВК как к чисто воображаемому, фэнтезийному миру, свободному от человечеких предрассудков...
Daenar: Элеймир пишет: а ОРКИ это Русские убийственно
Bert: О, сенк, интересная тема. Я с недавнего времени проявляю не совсем здоровый интерес к теме ВК и тайнам в нем заложенным. Кое что для себя я узнал из некоторых постов. Что по мне, так Сильмариллион говорит о сотворении мира и его развитии, о том-же говорит и Библия. Чуток другими словами. Надо просто отойти от общепринятого суждения Библии. Мелькор - это однозначно Люцифер. У Саурона тоже есть аналог, был дядька рогатый-хвостатый один, в езотерике про него пишут что одно время после поражения он удачно притворялся "хорошим" и всех н@ипал. А Фродо - это врят-ли Иисус Христос, не надо меня так хвалить :)
wyrd: Bert пишет: А Фродо - это врят-ли Иисус Христос, не надо меня так хвалить :) Иисус Христос- это Эру, он же христианский Бог.
Daenar: Bert пишет: У Саурона тоже есть аналог А имя "аналога" не назовете? *из чистого интереса*
Bert: Daenar пишет: А имя "аналога" не назовете? *из чистого интереса* Я давненько уже читал, но имени я его не помню, помню только что его почему-то звали Князь Сатана. Шлялся по нашей планете еще во времена Атлантов.
wyrd: У меня тут возникли вопросы: Bert пишет: помню только что его почему-то звали Князь Сатана Bert пишет: Мелькор - это однозначно Люцифер Разве Сатана и Люцифер не одно и тоже? Bert пишет: Шлялся по нашей планете еще во времена Атлантов. Где в Библии про Атлантов сказано? И причем здесь эзотерика (применительно к Толкину)?
Мэллони: wyrd Сатана и Люцифер - одна и та же рожа. А Мелькор действительно смахивает на этого перса. Тогда Сау кто?
Emeldir: По-моему Люцифер и Сатана одно и то же. В Библии сказано только про бытие наше
wyrd: Мэллони пишет: Сатана и Люцифер - одна и та же рожа. А Мелькор действительно смахивает на этого перса. Тогда Сау кто? Если искать прямой аналог Сатане у Толкина - то это Мелькор/Моргот (как создатель зла), а Саурона можно считать одним из павших ангелов (кто- то типа Сатаны , но послабее)...
Мэллони: wyrd ну впринципе да...
Bert: Привет, по поводу Сатаны и Люцифера, мне все-таки кажется - это разные типы. Люцифер по рангу выше Сатаны. wyrd пишет: а Саурона можно считать одним из павших ангелов (кто- то типа Сатаны , но послабее)... я бы переиначил: "Сатана - кто-то типа Люцифера, но послабее". Это, как мне кажется, и есть Сау. Я реально читал про этого чела, он был из "темных" и далеко не один, что-то вроде военноначальника. Здесь, на нашей планете, которая кстати называлась Мидгард(Срединная Земля), он нехило "поднялся", потом получил по башке. Потом попросил его не изгонять, мотивируя тем, что он очен опытен и всех всему научит. Этим он и занялся, но со своим тайным умыслом, он начал всех развращать и всячески "пачкать темнотой". А конец истории я не помню, может она и не закончилась еще. А по поводу Атлантов в Библии есть намеки на неких Гигантов, населявших землю. Библия сейчас не дает многих ответов на вопросы потому, что ее частенько переиначивали. И если просто читать текст, то там мало интересного. Все вышенаписанное, естественно, мое скромное ИМХО.
Daenar: Сатана и Люцифер это разные имена Дьявола.. и имен этих крайне много. Во всяком случае, я так всегда считал..
Laurelin: Bert пишет: Привет, по поводу Сатаны и Люцифера, мне все-таки кажется - это разные типы. Люцифер по рангу выше Сатаны. О чем вы? Люцифер и Сатана - это разные имена павшего ангела из Библии, как правильно заметил Daenar. Вы хотя бы Библию сначала почитатйте, а потом пишите всякую чушь... Bert пишет: И если просто читать текст, то там мало интересного. Как это относится к теме? Вы вообще читали ПОЛНОСТЬЮ Библию? Судя по тому, что вы пишите, то нет...
Bert: Laurelin пишет: Вы вообще читали ПОЛНОСТЬЮ Библию? Судя по тому, что вы пишите, то нет... Интересно, на основании чего Вы сделали такой вывод? Читал, читал и местами ужасался. При непредвзятом подходе к этой книге никакого благоговейного трепета она не вызывает. Это я про похождения героев Ветхого Завета. Вы действительно верите в то, что наш Боженька такой мстительный и недалекий? Мне почему-то кажется, что Бог - есть Любовь, причем абсолютная. Но когда я подрос, то увидел, что несмотря на внесенные искажения, в Библии "вторым слоем" идет много полезной информации. Так же, как и ВК. Я надеюсь я ответил на Ваш вопрос Как это относится к теме?
Laurelin: Bert пишет: Интересно, на основании чего Вы сделали такой вывод? Читал, читал и местами ужасался. При непредвзятом подходе к этой книге никакого благоговейного трепета она не вызывает. Это я про похождения героев Ветхого Завета. Вы действительно верите в то, что наш Боженька такой мстительный и недалекий? Я не про веру, а про факты - вы пишите что Сатана и Люцифер - это разные личности, а в Библии ясно написано, что это не так. Отсюда следует вывод, что вы или не читали Библию вовсе, или читали не внимательно.
wyrd: Bert пишет: Привет, по поводу Сатаны и Люцифера, мне все-таки кажется - это разные типы Сатана́, Люцифе́р, Самаэ́ль, Шайта́н, Иблис, Велиа́л, Азазе́ль, Дья́вол, Мефистофель,Веельзевул, Чёрт — согласно религиозным представлениям христианства, главный противник Бога и всех верных ему сил на небесах и на земле. В исламских источниках чаще именуется Иблис или Шайтан. Согласно представлениям иудаизма, Сатана не является силой, независимой от Бога. Сатана — по религиозно-мифологическим, а также философским представлениям некоторых сатанистов, есть одно из проявлений Тьмы и Хаоса. "Википедия" Bert пишет: А по поводу Атлантов в Библии есть намеки на неких Гигантов, населявших землю Про гигантов , но не титанов... Это абсолютно разные вещи.
Bert: Wyrd, из той же Википедии чуть дальше становится ясно, что В своём первоначальном значении «сатана» — имя нарицательное, обозначающее того, кто препятствует и мешает. В Библии это слово относится к людям (1Цар.29:4, 2Цар.19:22; 3Цар.5:18; 11:14, 23, 25). Т.е. первоначально это был просто эпитет, применяемый к людям. Для меня Дъявол, Сатана и Люцифер - это не одно и то-же. Эти термины можно свалить в одну кучу только с целью упрощения.
Bert: Bert пишет: Про гигантов , но не титанов... Это абсолютно разные вещи. я писал про Атлантов
wyrd: Bert пишет: Для меня Дъявол, Сатана и Люцифер - это не одно и то-же. Будем считать их братьями:) А если серьезно в той же Википедии вот , что сказано про Люцифера: "Люцифе́р ( _la. Lucifer) — мужское имя, в переводе с латинского языка — «светоносный» Вульгате (латинском переводе Библии) св. Иеронима: ** Люцифер — одно из имён падшего ангела (Сатаны) ** Метафорическое имя Христа в латинском переводе Библии Bert пишет: я писал про Атлантов Это не суть важно . Атлантов , титанов , кентавров , а так же богов- олимпийцев в Библии лично мной не замечено...
Laurelin: Bert пишет: Эти термины можно свалить в одну кучу только с целью упрощения. Ерунда. При чем здесь упрощение? Это написано в Библии, а Библия в данном случае единственный аргумент. Апостол Павел утверждает, что Сатана способен преображаться (transfigurat) в ангела света (in angelum lucis) (2Кор.11:14). В Апокалипсисе Сатана выступает как Дракон и Дьявол — предводитель темных ангелов в битве с архангелом Михаилом (Откр.12:7—9; 20:2,3, 7—9). Так что Сатана, Люцифер и Дьявол - одно и тоже.
Daenar: wyrd пишет: "Люцифе́р ( _la. Lucifer) — мужское имя, в переводе с латинского языка — «светоносный» Ух ты.. я никогда не увлекался особо теологией.. но не подумал бы, что Люцифер переводится так красиво
wyrd: А вообще если следовать логике Bert то получается, что Мелькор и Моргот - это два разных персонажа...
Daenar: wyrd пишет: Мелькор и Моргот - это два разных персонажа... Поклонники ЧК наверное так бы и сказали
Bert: wyrd пишет: А вообще если следовать логике Bert то получается, что Мелькор и Моргот - это два разных персонажа... Ну или если дословно верить Библиям, то к этим трем "братьям" нужно добавить еще Христа в латинском переводе. Стало быть, Сатана - это Люцифер, а тот в свою очередь название Христа. Приходим к парадоксальным выводам.
wyrd: Bert пишет: Стало быть, Сатана - это Люцифер, а тот в свою очередь название Христа. Приходим к парадоксальным выводам. Что-то логика от меня ускользает... Самого могучего ангела до его падения звали Люцифер(«светоносный»), после бунта и падения - Сатана("противник"). Почему Христа нельзя называть "светоносным"? Если меня зовут Сергей и русского святого звали Сергием (Радонежским), значит ли это ,что я русский святой?Какая здесь связь? По- моему парадоксы создаете вы Bert ...
Aranel: Daenar пишет: Поклонники ЧК наверное так бы и сказали Можно я отвечу за единомышленников? Мелькор и Моргот - это два взгляда на одного персонажа... Ведь мы видим то, что хотим видеть, и, как следствие, смотря с разных сторон, да еще и при разном освещении, можем увидеть один и тот же предмет как белым, так и черным (это я, конечно, утрированно... но суть-то вот она) Так что никто не делит Мелькора на две разных половинки... Bert пишет: Вы действительно верите в то, что наш Боженька такой мстительный и недалекий?О да! Я тоже об этом часто думаю... Ведь несправедливо это... Почему? Разве тот, кто прав, может быть жесток??? Bert пишет: Ну или если дословно верить Библиям, то к этим трем "братьям" нужно добавить еще Христа в латинском переводе. Стало быть, Сатана - это Люцифер, а тот в свою очередь название Христа. Приходим к парадоксальным выводам. М-дя... Слов нет, одни буквы остались...
wyrd: Aranel пишет: Мелькор и Моргот - это два взгляда на одного персонажа... Это две стадии жизни одного и того же существа ( как в случае с Люцифером / Сатаной). Мелькор/Люцифер - непадшее существо, Моргот/Сатана - падшее. Опять к обсуждению Мелькора скатились...
Aranel: wyrd пишет: Опять к обсуждению Мелькора скатились...никуда мы не скатились, мы просто восстанавливаем справедливость...
erik: неужели Толкин сравнивал Фродо с Исусом маленького,толстого,с волосатыми ногами с великим целителем Исусом Христом,а пожертвовать жизнью ради мира.Во 2 мировой войне люди сотнями умирали на полях сражений ради будущего мир.
Gil_Galad: Вяло.
wyrd: erik пишет: с великим целителем Исусом Христом Приехали...
Gerderen: Давайте не путать догматы с собачьими циновками.
наэрамарт: я считаю что Толкиен трактовал Библию по-своему.Как Лонгфелло.
Undina: Давно я читала письма Толкиена, Толкиену и о Толкиене. Речь в них шла скорее о создании нового реалистичного мира в котором все настолько гармонично, что его принимаешь за реальность. Так что ВК это другой мир, но сравнивать его с нашими "книгами по истории" смысла нет.
wyrd: Скорее о создании старого реалистичного мира;)
Undina: О, да. Я имела ввиду до сего дня неизвестного, а может когда то и существовавшего..
viola: мне кажется различия между Библией и Властелином Колец\Сильмалиоом существены- Валар тут самостоятельные существа , больше похожи на олимпийцев или Асов из Эдды , чем на ангелов из иудаизма. Мелькор - то воюет с ними то мирится ( понеся поражение) и живет в Валниоре - Больше похоже на Локи , чем на Люцифера
wyrd: viola, очень поверхностно смотрите на вещи. Валар в Сильмариллионе являются именно аналогом христианских ангелов и служат проводниками воли Эру в Арде, Мелькор - это именно что "Сатана", изобретатель зла, первый из духов восставший против Творца и совратитель человеческого рода. Асы -валары и Локи- Мелькор у Толкина действительно имели место, но только на начальном этапе изобретения его мифологии (и даже в этих самых первых и "несерьёзных" набросках уже присутствует Эру, как Творец и Бог и есть христианские нотки (хотя скандинавские доминируют)) - однако, позже концепция была очень серьёзно переработана именно в христианском ключе. Что впрочем ничуть не сближает работы Толкина с Библией.
viola: ну так и у Асов кто то определяет их судьбу - Одину там сказали уже не помню кто про Рагнарек и гибель свего... далее -в Христианстве борьба с Антихристом бессмыслена - для людей непобедим , захватывает все , только Исус приходит во второй раз и мочит злыдня христианин должен выбрать между муками и отречением от Христа У Толкиена люди ,эльфы и прочия сопротивляются Мелькору\Саурону , с переменым успехом , и Саурона уничтожает не высшие силы , а Фродо ( с Горлумом конечно )
wyrd: viola, опять неправду говорите. По христианским понятиям каждый христианин буквально обязан каждодневно бороться с Сатаной и искушениями посылаемыми им - даже если тот однажды и воплотится, как Мелькор. А в Средиземье Христа вообще ещё не было - Толкин описывает мир дохристианский и даже доветхозаветный, но это вовсе не значит, что в том мире нет Бога, Ангелов и Сатаны. viola пишет: У Толкиена люди ,эльфы и прочия сопротивляются Мелькору\Саурону , с переменым успехом , и Саурона уничтожает не высшие силы , а Фродо Мелькор и Саурон побеждаются исключительно благодаря Эру, без его помощи борьба с ними была обречена на провал. Вы правильно написали - Дьявола невозможно победить, опираясь исключительно на свои силы, обязательно нужна помощь сверху. Фродо проявил высочайший героизм и именно поэтому Провидение его в конце-концов и спасло.
Хельга: wyrd По христианским понятиям каждый христианин буквально обязан каждодневно бороться с Сатаной и искушениями посылаемыми им - даже если тот однажды и воплотится, как Мелькор. А в Средиземье Христа вообще ещё не было - Толкин описывает мир дохристианский и даже доветхозаветный, но это вовсе не значит, что в том мире нет Бога, Ангелов и Сатаны. Особенно, если учитывать, что термин Сатана появился только в 18 веке. Христианство религия стоицизма, вечного пожертвования и отказа от удовольствия мира. Человек, созданный Богом, для которого окружающий мир это только ресурсы и площадь, для строительства.
viola: wyrd пишет: Толкин описывает мир дохристианский и даже доветхозаветный это как простите? Тора как раз начинается с сотворения мира wyrd пишет: Мелькор и Саурон побеждаются исключительно благодаря Эру, без его помощи борьба с ними была обречена на провал. Вы правильно написали - Дьявола невозможно победить, опираясь исключительно на свои силы, обязательно нужна помощь сверху. Фродо проявил высочайший героизм и именно поэтому Провидение его в конце-концов и спасло. но где об этом во "Властелине."..? там Эру вообще не упоминается никак. тут как раз никто не знает будующего , возможно или нет победить Саурона . даже Гендальф. есть малейший шанс -силы Запада его используют . Здесь развополщение Саурона - не воля свыше, а результат действий Хранителей , гондорцев , роханцев , эльфов, энтов , просчетов Саурона и Сарумана , ну и Горлум наконец здесь скорее не христианское предопределение , а языческий фатализм "цепи нашей судьбы уже выкованы давным давно. можешь сражатся , можешь убежать - это не изменит твоей судьбы. но в твоих силах встретить достойно все что тебе предопределено" Хельга пишет: Христианство религия стоицизма, вечного пожертвования и отказа от удовольствия мира. а в Властелине.". герои борятся не за спасение души и рай после смерти , а за свою свободу , свою землю , жизнь для своих потомков в Средиземье
Хельга: viola а в Властелине.". герои борятся не за спасение души и рай после смерти , а за свою свободу , свою землю , жизнь для своих потомков в Средиземье Согласна.
wyrd: viola пишет: это как простите? Тора как раз начинается с сотворения мира А вот так: Толкин поставил творческий эксперимент, смоделировал некий гипотетический промежуток времени на Земле (от сотворения мира и до возникновения первых цивилизаций на востоке), который описывается посредством эльфийских мифов и поэтому отличается от ветхозаветной версии (в которую Толкин, будучи католиком, естественно верил). При всех отличиях тех мифов в деталях от христианства их объединяет главное - и там и там есть Бог, который благ, всемогущ и является творцом этого мира, есть любимые дети Бога (люди и эльфы) есть падший ангел - изобретатель зла и совратитель детей, изначально обречённый на поражение. Где здесь язычество? viola пишет: но где об этом во "Властелине."..? там Эру вообще не упоминается никак. И это сделано намеренно - дабы не превращать книгу в христианскую агитку (христианство в книге присутствует, но преподносится исключительно образно, примерами, а не прямым текстом). Да и Эру, хоть и не называемый, в книге присутствует - о нём неоднократно упоминает Гэндальф (намёками) и, собственно, самого Гэндальфа именно Эру в итоге и воскрешает. И ещё - "Властелин Колец" Толкин всегда хотел издать вместе с "Сильмариллионом", т.к. без "Силмариллиона" эта книга понятна не до конца. viola пишет: даже Гендальф. есть малейший шанс -силы Запада его используют . Хотелось бы спросить, а кто такой есть по вашему Гэндальф? Может и он к Илуватару никак не относится и не его волю осуществляет? viola пишет: "цепи нашей судьбы уже выкованы давным давно. можешь сражатся , можешь убежать - это не изменит твоей судьбы. но в твоих силах встретить достойно все что тебе предопределено" Все пессимисты-фаталисты во "Властелине Колец" заканчивают очень плохо - начиная от Денетора и кончая Саруманом. Все положительные герои злу активно сопротивляются, действуя согласно известной поговорке "на Бога надейся, а сам не плошай", потому как Бог помогает только тем, кто сам себе помогает - никого против воли он спасать не будет. А понятие судьбы именно в том значении, в котором вы упомянули, присутствует в христианстве - и у каждого отдельного человека и у мира в целом (и у толкиновской Арды кстати тоже) есть своя судьба, свобода выбора как раз и заключается в том, чтобы следовать этой судьбе или сопротивляться ей. viola пишет: а в Властелине.". герои борятся не за спасение души и рай после смерти , а за свою свободу , свою землю , жизнь для своих потомков в Средиземье Древние евреи тоже боролись именно за это, подробная разработка идеи посмертного существования появилась довольно поздно и ветхозаветные праведники о том, что ждёт их после смерти не знали и не за спасение своей души воевали и погибали.
viola: wyrd пишет: Все пессимисты-фаталисты во "Властелине Колец" заканчивают очень плохо - начиная от Денетора и кончая Саруманом. Все положительные герои злу активно сопротивляются, действуя согласно известной поговорке "на Бога надейся, а сам не плошай", потому как Бог помогает только тем, кто сам себе помогает - никого против воли он спасать не будет. пессимизм и фатализм разные вещи. "кому суждено быть повешеным ,тот не утонет"wyrd пишет: Хотелось бы спросить, а кто такой есть по вашему Гэндальф? Может и он к Илуватару никак не относится и не его волю осуществляет? ага , после своего" второго пришествия" говорит Гимли : "ты сейчас говоришь с самым могущественым в Средиземье.если конечно тебя не притащат к Черному Темному Властелину т.е Саурон все равно оставался сильнее его wyrd пишет: есть любимые дети Бога (люди и эльфы) как раз это и отличает - человек -венец творения ,создан по образу и подобию , остальные живущие -скоты , не имеющие разума далее Валар никак нельзя сравнить с ангелами ,слепо исполняющими волю бога , не допускающими разногласий и самодеятельности( типа создания гномов)
wyrd: viola пишет: пессимизм и фатализм разные вещи. Я согласен - фатализм, он разный бывает и христианству он вовсе не чужд (о чём я писал выше). Фатализм, покорность своей судьбе, присущи и положительным героям Толкина - но всё это у них не окрашено в тёмные краски. В отличие, например, от пессимиста-язычника Денетора (его кстати язычником крайне презрительно называет Гэндальф) - тот свою жизнь и судьбу собственноручно разрушает, что не есть хорошо. viola пишет: ага , после своего" второго пришествия" говорит Гимли : "ты сейчас говоришь с самым могущественым в Средиземье.если конечно тебя не притащат к Черному Темному Властелину т.е Саурон все равно оставался сильнее его Я полностью согласен с тем, что Саурон по-любому сильнее Гэндальфа (причём любого - Серого, Белого, Зелёного и пр.). А на мои вопросы вы так и не ответили. По-вашему, вероятно, выходит, что Гэндальф был обычным старичком, крутившим какие-то свои только ему понятные интриги и, естественно, воскресший исключительно благодаря "случаю". viola пишет: как раз это и отличает - человек -венец творения ,создан по образу и подобию , остальные живущие -скоты , не имеющие разума Да будет вам известно, что эльфы и люди в Арде - это единый биологический вид и различаются они только своей посмертной судьбой и их отношением к миру, и эльфы не являются ни скотами, ни инопланетянами. viola пишет: далее Валар никак нельзя сравнить с ангелами ,слепо исполняющими волю бога , не допускающими разногласий и самодеятельности( типа создания гномов) Их даже сам автор сравнивал и называл Валар не иначе как "ангелическими силами" ; если бы ангелы слепо исполняли волю Бога, было бы невозможно появление Сатаны и его бунта. По христианству, абсолютно все сотворённые высшие существа (люди ли, ангелы - не важно) могут заниматься вторичным творчеством, обладают свободной волей и способны ошибаться, а Бог не дёргает их за ниточки и не контролирует каждый их шаг. Ангелам из Библии было намного проще выполнять волю Бога, чем Ауле сошедшему в Арду, ставшему стихией мира и лишённого прямого контакта с Божеством. Создание гномов - это ошибка Ауле, но вместе с тем часть его судьбы, испытание посланное Эру. И Ауле прошёл это испытание с честью - он в своей ошибке полностью раскаялся, за что и был неимоверно вознаграждён. Назовите мне хоть один языческий миф, где имеет место похожий конфликт, и, главное - подобная развязка .
viola: wyrd пишет: . По-вашему, вероятно, выходит, что Гэндальф был обычным старичком, крутившим какие-то свои только ему понятные интриги и, естественно, воскресший исключительно благодаря "случаю". Гендальф сам сказал ,что он "наместник" ,Валар несомненно wyrd пишет: если бы ангелы слепо исполняли волю Бога, было бы невозможно появление Сатаны и его бунта как раз про бунт Люцифера -единственое место в Библии ,где описываются самосоятельное действие ангелов wyrd пишет: Да будет вам известно, что эльфы и люди в Арде - это единый биологический вид ага ,только одни не знают старости ,другие стареют слишком много для внутривидовых различий
wyrd: viola пишет: Валар несомненно Ага, то есть то, что Валар на страницах "ВК" действуют через Гэндальфа уже несомненно. Тогда возникает следующие закономерные вопросы: чью волю выполняют Валар и кто действует через них? viola пишет: как раз про бунт Люцифера -единственое место в Библии ,где описываются самосоятельное действие ангелов Так, с тем что у ангелов была свободная воля и способность самостоятельно действовать вы похоже согласились (с Сатаной, кстати, проявила свою свободную волю и отпала от Бога треть всего небесного воинства - так что его случай не уникален) . Но тогда какие претензии вообще могут быть к "ангелу" Ауле? viola пишет: ага ,только одни не знают старости ,другие стареют Эльфы тоже стареют - у них даже борода растёт;). Всё отличие их от людей лишь в посмертной судьбе, что никак не является характеристикой биологического вида.
PEREHOD: wyrd пишет: Ага, то есть то, что Валар на страницах "ВК" действуют через Гэндальфа уже несомненно. Тогда возникает следующие закономерные вопросы: чью волю выполняют Валар и кто действует через них? Помнится, был тут персонаж, который утверждал, что Гэндальф исполнял волю Мелькора, или же сам был Мелькором, уже точно не помню)))))))
wyrd: PEREHOD пишет: Помнится, был тут персонаж, который утверждал, что Гэндальф исполнял волю Мелькора, или же сам был Мелькором, уже точно не помню А также утверждал, что Арвен была инкарнацией Лютиэнь, Бомбадил инкарнацией Манвэ, а Арагорн и Галадриэль практиковали занятие йогой. Помним-помним)
viola: wyrd пишет: Эльфы тоже стареют не стареют они. ( "истончаются" в конце Третей Эпохи и то в Арде , а не в Валиноре) wyrd пишет: Так, с тем что у ангелов была свободная воля и способность самостоятельно действовать вы похоже согласились (с Сатаной, кстати, проявила свою свободную волю и отпала от Бога треть всего небесного воинства - так что его случай не уникален) Получается действовать по своей воле ангелы могут ,но это является преступлением?
wyrd: viola пишет: не стареют они. ( "истончаются" в конце Третей Эпохи и то в Арде , а не в Валиноре) Вот-вот, чахнут эльфы только в Средиземье, а Валиноре они живут в идеальных условиях и всё-равно почему-то стареют. Например Кирдана и Махтана вспомните и пресловутые "три цикла жизни эльфов". viola пишет: Получается действовать по своей воле ангелы могут ,но это является преступлением? Преступлением является намеренное и осознанное противостояние воле Бога и попытка присвоить себе его функции. Ауле совершил свой проступок не по злому умыслу и поэтому был прощён и вознаграждён.
viola: wyrd пишет: Вот-вот, чахнут эльфы только в Средиземье, а Валиноре они живут в идеальных условиях и всё-равно почему-то стареют но очень мееедленнно все же продлжительность жизни на порядки больше чем у людей - различий слишком много ( добавим пресловутые острые ушки , зрение и прочее) чтобы считать квенди и авари одним видом
PEREHOD: viola пишет: считать квенди и авари одним видом здрасти. И Квенди и Авари эльфы есьм суть.
wyrd: viola пишет: все же продлжительность жизни на порядки больше чем у людей - различий слишком много ( добавим пресловутые острые ушки , зрение и прочее) чтобы считать квенди и авари одним видом И тем не менее квенди и атани являются одним видом. Примеры Эарендиля, Элронда и Элроса , а также Арвен служат тому ярким примером - все эти персонажи совершенно спокойно переходили из "эльфийского" состояния в "людское" и наоборот.
viola: wyrd пишет: Примеры Эарендиля, Элронда и Элроса , а также Арвен служат тому ярким примером - все эти персонажи совершенно спокойно переходили из "эльфийского" состояния в "людское" и наоборот. это исключения по воле Валар , а не обычная способность эльфов
wyrd: При чём здесь опять Валар с их волей? Это обычная способность полуэльфов, данная им Единым.
viola: по моему ,эта способность была дарована Эвердиилю и потомкам
wyrd: viola , дарована она была Эру, а не Валар - это было банально не в их компетенции.
viola: в любом случае это свойство не было заложено изначально.
wyrd: Для того, чтобы "это свойство" появилось у полуэльфов, вначале должны были появиться собственно сами полуэльфы. А появились они, как известно, в результате брака человека и эльфа - причём полуэльфики были без всяких патологий, свойственных для межвидового скрещивания.
kansler: Как никак, но Толкин был очень верующим католиком. Между книгой и христианством можно проводить прямые параллели. Да и сама по себе книга поучительна)
полная версия страницы